“Este es un gobierno de derecha, regresivo, pero se mueve dentro de los límites de la democracia”
José Natanson tiene 42 años y hace 20 que empezó a trabajar como periodista. Sus primeros pasos fueron en Página 12, donde aún escribe regularmente, y hace siete años que dirige la edición local de Le Monde Diplomatique. Él remarca que en todo este tiempo, lo que nunca dejó de hacer es observar la política, tratar de entenderla. De esa observación surgieron libros que ponen bajo la lupa los fenómenos políticos y sociales que tuvieron lugar durante los últimos años en la Argentina y el resto de los países de Sudamérica.
Por Lucas Villamil para Almagro Revista
La suya es una mirada equidistante, celosa de su independencia. Natanson nada contra la corriente y no duda en afirmar convicciones que incomodan a las mayorías pero las obligan a pensar. En esa categoría se inscribe, por ejemplo, su caracterización del macrismo como una nueva derecha, una derecha neoliberal pero democrática, un concepto que despertó las críticas de la esquina más antimacrista.
En los últimos días de un fin de año agitado, después de la tormenta y las balas de goma, Natanson recibe a Almagro Revista en su pequeña oficina empapelada con las tapas de Le Monde para hablar del Gobierno, la oposición, los medios y la posverdad.
—En los últimos tres meses, desde las elecciones de octubre, parece haber habido un punto de inflexión en el Gobierno. ¿Cambió tu visión de que se trata de una nueva derecha?
—Yo creo que los gobiernos son procesos, no son cosas estáticas, van cambiando. El kirchnerismo de 2003 no era el kirchnerismo de 2015. Creo que el Gobierno obviamente ha ido cambiando y que las elecciones produjeron un fortalecimiento importante de Cambiemos, tanto en sus capacidades legislativas como en su potencia política y en su propia autoestima, que es algo que no hay que subestimar a la hora de tomar decisiones. Un líder no decide de la misma forma después de haber ganado las elecciones que antes de haber ganado. Entonces veo un Gobierno que en algunas cosas se parece a lo que era y en otras cambia. Creo que en materia de política económica sigue siendo gradualista, puede ser más o menos acelerado ese gradualismo, pero no aplica políticas de shock. Un aspecto que ha ido cambiando antes de las elecciones pero que se vio claramente después -que es el aspecto más preocupante del Gobierno- es el manejo de la protesta social. Creo que ahí sí hay un aspecto muy oscuro del Gobierno, creo que las elecciones, en lugar de moderar al Ejecutivo, en ese aspecto lo endurecieron. Eso es lo que cambió fundamentalmente.
Por estos días Natanson termina de preparar un libro sobre el macrismo que apunta a entender la eficacia política de ese espacio. ¿Por qué una fuerza formada en mayor parte por varones blancos de mediana edad, de la Capital, y muchos de ellos ricos o de clase media alta, con un sesgo social, logró ganar las elecciones, afirmarse en el poder y gobernar? ¿Cuáles son las cosas que hacen que la gente crea en la igualdad de oportunidades? ¿Cómo trabajan tópicos como el emprendedorismo, la ciudad verde? Para responder a esas preguntas entrevistó a referentes del Gobierno como Jaime Durán Barba y Marcos Peña. Y mientras tanto, algunas de sus conclusiones las fue vertiendo en editoriales y artículos como el que salió en Página 12 justo después de las PASO, en el que explicaba el triunfo de Cambiemos por sus propios méritos de construcción política y que le valió un buen rato de bullying en las redes.
—¿Hay un microclima progre que tiene una mirada nublada de la realidad?
—Sí, yo creo que sí. Yo trato de mirar la política -es lo que hago hace 20 años- y entender lo que está pasando y contar lo que yo veo. Cada uno tiene su versión, su relato, sus miradas… Yo me paso todo el día leyendo y hablando de política, y me puedo equivocar, obviamente. Creo que para tener un buen análisis político hay que tomar cierta distancia y hay que ser frío, yo no creo que la indignación y la furia sean buenas herramientas para el análisis político. Lo entiendo de un político, entiendo que uno que forma parte de un Gobierno tiene que defender todo lo que hace ese Gobierno, incluso las cosas con las que no están de acuerdo. Pero yo no soy político, soy periodista, intelectual, analista, entonces puedo decir “esto me gusta, esto no”.
En ese sentido me llama la atención que decir “este es un gobierno de derecha, con un plan económico regresivo que va a producir un efecto social muy negativo, pero que sin embargo se mueve dentro de los límites generales de la democracia, se mueve dentro de los límites generales del estado de derecho -aun cuando lo vulnere en un montón de cosas-, que mantiene las políticas sociales del kirchnerismo -aun cuando no agregó nada nuevo-”, que reconocer eso genere esa reacción, me sorprende. Igual me la banco, no pasa nada.
—A partir de esa nota y de otras voces que están surgiendo, ¿se empieza a dar una discusión un poco menos polarizada?
—Sí, creo que hay un intento de pensar el macrismo en el cual participan un montón de intelectuales y periodistas. Hay un esfuerzo, nos podemos equivocar, pero hay gente que está escribiendo sobre eso. Después de mi nota salieron notas de Julio Burdman, de Martín Becerra, de Alejandro Grimson, de un montón de gente que está tratando de entender quiénes son estos tipos, por qué les va bien… Una pregunta muy importante es ¿qué entendió Macri de la sociedad argentina? O sea, ese tipo que lo ves hablando y parece un… algo entendió.
—Si tuvieras que arriesgar, ¿qué dirías que entendió?
—Creo que el tipo logró conectar con algunas cosas que los argentinos también somos. Con una idea de movilidad ascendente en base al esfuerzo individual, que tiene que ver con la tradición inmigrante. Logró entender que la gente está buscando políticos empáticos y no políticos que hablen desde una altura, la gente busca políticos que por lo menos creen la sensación de que escuchan a la sociedad. Entendió que tiene que mostrarse socialmente compasivo -más allá de que lo haga o no-, que los pobres son importantes, que la pobreza es un problema, que el Estado tiene que estar para ayudar a la gente pobre… O sea, eso lo entendió Macri, por eso gana. Yo, a los que me decían que la nota de Página estaba mal les decía “entonces contame por qué gana”. Y no vale decir Clarín, porque el mismo ecosistema mediático no impidió la victoria arrasadora de Cristina en 2011. Pero cuando hacés esa pregunta obligás al otro a pensar qué es lo que está haciendo bien el Gobierno.
—A veces al responder esa pregunta se subestima al electorado.
—”La gente vota contra sus intereses”. Puede ser, la gente a veces vota contra sus intereses, pero hay que pensar por qué. La sociedad se puede equivocar pero no es idiota. Ahora, después hay que entender por qué después de 2016, que fue un año en el que a mucha gente le fue peor, el Gobierno ganó las elecciones. Bueno, hay que pensar. El Gobierno logró desenganchar la situación económica personal de un montón de gente del voto. Eso hay que saber hacerlo, no es una boludez, es construir política.
—Con la reforma previsional se pegaron un susto, porque si no les salía no les cerraban los números por ningún lado. ¿Cuáles son los próximos desafíos en la agenda del Gobierno?
—No sé por donde va a ir, me cuesta verlo. La reforma previsional dejó un costo, una marca en el Gobierno. En primer lugar porque se les rompió el relato comunicacional, una parte de los comunicadores en general afines al Gobierno dijeron que estaban en contra de la reforma previsional. Vimos la verdad infográfica: los cuadritos en Clarín -página 3- que te mostraban muy claramente lo que ibas a ganar con la fórmula anterior y lo que ibas a ganar con la actual, que es menos. Por otro lado, se les cayó la sesión, la tuvieron que levantar pero fracasó la primera sesión. Por otro lado, hubo violencia, de los tarados que tiraron las piedras y violencia represiva del Gobierno. Yo creo que el Gobierno pagó un costo y quedó marcado. Ahora, creo que esa marca y ese costo no implican que haya un punto de inflexión, que es la 125… Estuvo cerca de tener su mini 125, pero no está en crisis la hegemonía del Gobierno. ¿Cómo van a seguir? No sé, pero algo van a inventar porque no es un gobierno que duerme, son creativos, se les ocurren cosas.
—Con todas estas voces con las que conversan el macrismo, otro debate es sobre la reconstrucción de la oposición.
—Sí, del peronismo.
—¿El peronismo es la única oposición viable en este país?
—Ahora sí. No sé si viable. Hay una pregunta que es sobre la inevitabilidad de la resurrección peronista. O sea, ¿siempre va a resurgir el peronismo? ¿O capaz un día muere? Porque los partidos políticos mueren. En Francia, el partido radical, un partido dominante hace varias décadas, ya no existe más. O sea, no es inevitable la resurrección del peronismo. Me parece que como están dadas las cosas, la única opción hoy es el peronismo. ¿Cuáles son las chances de que el peronismo construya una opción potente al macrismo? Yo los veo jodidos.
—¿Cómo te imaginas esa construcción? ¿Se te viene algún nombre?
—La única posibilidad que veo de que el peronismo le haga una oposición importante al Gobierno es que todo el peronismo se articule en un mismo espacio, de Cristina a Massa, todos adentro. Porque pasó algo interesante con el peronismo, que es que perdieron todos. Perdió Cristina, perdió Massa en Tigre, perdieron los gobernadores, Urtubey, Schieretti, perdió Randazzo… Ninguna de las hipótesis funcionó, y eso permite que estén en una igualdad, la derrota iguala. Bueno… el de San Juan, el tucumano, pero no son liderazgos suficientes para organizar al peronismo. Para mí, la única que tienen es entrar todos en el mismo espacio en el cual el kirchnerismo sea parte pero no sea la conducción. Ahora, para que todo el peronismo se articule en un mismo espacio Cristina tiene que renunciar a la conducción, porque el resto del peronismo no acepta la conducción de Cristina.
—¿Eso cuán factible es? Es como pedirle a Maradona que juegue de cuatro.
—Un poco sí, Maradona después de perder el mundial. No lo sé, no veo otra, pero puede ocurrir y que haya una fórmula que tras unas PASO sea legitimada por un proceso de construcción interno que le dispute el poder al macrismo. Si eso ocurre, que a mi en este momento me parece bastante improbable, el peronismo podrá seguir en la vida política argentina y podrá efectivamente disputar el poder. Tienen recursos, legitimidad, tradición, dirigentes…
—¿Cómo se inserta la realidad política argentina en el contexto de la región sudamericana?
—La región está partida. Por un lado hay un grupo bolivariano -Venezuela, Ecuador y Bolivia- que se mantiene en el poder, con todos sus problemas. Venezuela es un quilombo, en Bolivia Evo perdió el plebiscito y forzó el fallo de la corte para poder reelegirse… O sea, se sustrajo a la votación democrática, un dato enorme de la realidad política latinoamericana. Vos podías acusar a Cristina, a Evo, a Chávez de cualquier cosa salvo de que no ganaban elecciones; los tipos se presentaban y ganaban. Hasta el momento, era por la vía de la democracia y de las elecciones. Evo cambió el panorama. Pero en esos tres países, el núcleo bolivariano se mantiene en el poder.
En cambio, el modelo más “lulista”, perdió con el kirchnerismo en la Argentina, perdió el espacio de centroizquierda en Chile, probablemente pierda el Frente en Uruguay las próximas elecciones y a Dilma la desplazaron del poder con un impeachment. Entonces tenemos un panorama más partido, así como tuvimos unos 90 neoliberales y un siglo XXI más de izquierda, ahora hay un collage con más colores. Ahora creo que va a depender mucho de lo que pase con las elecciones en Brasil en 2018. Primero hay que ver si dejan a Lula presentarse, y después ver si gana. Eso va a marcar el futuro político latinoamericano en los próximos diez años, ahí se juega la cosa.
—¿Y en el panorama global? ¿El modelo económico de Macri llegó a contracorriente del mundo?
—Efectivamente, el gobierno macrista leyó inicialmente mal el mundo en el que se insertaba. Macri dijo “vamos a volver al mundo” pero el mundo ya se había ido, estaba cambiado. Entonces hubo mucho apoyo político, vinieron todos los jefes de Estado, qué se yo, pero las inversiones no llegaron. Pero me parece que el Gobierno recalculó eso, nunca terminó de destruir o anular las alianzas estratégicas que el kirchnerismo había construido con China, con Rusia, incluso con otros países de la región, Brasil… Me parece que el macrismo, sin proclamarlo a cuatro vientos, recalculó. Sigue explorando el acuerdo de libre comercio Unión Europea-Mercosur, etcétera… no es que abandona esa idea de recostarse en Occidente, pero evidentemente la lluvia de inversiones no ocurrió, entonces recalculó. El mundo está en un momento de retracción, no de apertura. Trump, la derecha extrema en Europa…
Natanson dice que si Le Monde Diplomatique no tuviera el respaldo de un grupo empresario, probablemente su redacción debería estar en un monoambiente oscuro y húmedo en el barrio de Once o Constitución. Pero no es así. Para llegar a las oficinas porteñas de la publicación mensual que desde hace 20 años funciona como un faro para el debate de la izquierda mundial, hay que cruzar un par de controles electrónicos y adentrarse en el suntuoso edificio del Grupo Insud en Retiro. Le Monde Diplomatique es un medio que cuenta con la espalda de un grupo empresario sólido, una rareza en la actualidad de los medios.
—Las empresas periodísticas se retraen por contexto económico y tecnológico. ¿Qué alternativa hay para los trabajadores de prensa y periodistas? ¿Cómo se reconfigura el periodismo?
—Hay una crisis industrial del modelo de los medios de comunicación tradicionales. Eso es así, está recontra estudiado y no hay con qué darle. En Estados Unidos cierran diez diarios por mes, y allá no hay Macri, Cristina, grieta, nada. Cierran diarios o se retransforman. O sea, hay una crisis del modelo, pasa en todos los países del mundo, Martín Becerra lo tiene recontra estudiado. En este contexto sobreviven algunas cosas. Las publicaciones de nicho, tipo Le Monde, tienen una vida. Se buscan alternativas, como las suscripciones online del New York Times. ¿Eso puede funcionar en Argentina? Probablemente sí. ¿Va a alcanzar para mantener redacciones como las que tenían Clarín o La Nación? Probablemente no.
—Al mismo tiempo, se multiplican los canales de difusión.
—Cuando yo entré en Página 12, en el 97, el debate político pasaba por Clarín, La Nación y Página. Ahora no está solo en los diarios, está en las webs, en los foros, en las redes, en un montón de lugares. El debate está estallado. Un tipo que tiene 500.000 seguidores en Twitter es un medio de comunicación en sí mismo y por ahí con un tweet tiene una capacidad de influencia en la agenda pública que no tiene un diario. Entonces, el modelo de producción tradicional está en crisis, pero vamos a hacer otro modelo de producción. Yo no creo que el periodismo termine. No es lo mismo saber sacar fotos o saber escribir que no saber. No es que el periodismo como profesión esté muerto porque hay una serie de saberes y técnicas que van a seguir teniendo valor. Lo que sí creo es que las plataformas en las que se ejerce está cambiando.
—¿Cuáles son los desafíos en este momento?
—Me parece que estamos en una transición muy grosa que además se sobreimprime en una transición política. El kirchnerismo había ayudado a que nacieran y se mantuvieran una serie de medios a los cuales el macrismo les cortó el chorro de la publicidad oficial. Esos medios cayeron y están en una situación de fragilidad. Creo que eso es un problema porque efectivamente hay un angostamiento en la cantidad de voces que se escuchan. El panorama es crítico. Va a haber una transición dolorosa porque hay un montón de gente que se queda sin laburo y estaría bueno que el Estado haga algo para contener esa transición, como podría hacerlo si hubiera una transición en la industria metalúrgica o en cualquier industria en la que hay reconversiones propiciadas por la tecnología y el Estado tiene la obligación de acompañar esas reconversiones, hacerlas menos dolorosas, acompañar a los trabajadores. Yo creo en eso. Hoy no lo hace ni lo va a hacer porque es un Estado liberal que no cree en eso, cree que si no es viable el negocio tiene que cerrar, y punto.
—Mientras tanto, a toda esta transición se suma la posverdad.
—Efectivamente, estamos en un momento en el cual la digitalidad, las redes, las nuevas plataformas ponen en crisis algunas cuestiones que los medios tenían más o menos consolidadas. Lo que se escribía en un medio era verdad, tenía una orientación política pero guardaba alguna relación con la realidad, y eso ya no ocurre más. Y hay también un sesgo cognitivo: la gente quiere que le refuercen lo que ya piensan y no quieren escuchar opiniones que difieran. Está estudiado, es así. La mayor parte de la audiencia está segmentada porque quieren que les digan lo que piensan. El kirchnerista quiere que le digan que Macri es malo y ladrón y el macrista quiere que le digan que Cristina es hija de puta y ladrona. Eso crea situaciones muy complicadas desde el punto de vista de la relación con la verdad.
—Al día siguiente de la reforma previsional y la represión, Macri decía que el país estaba pacificado y muchos lo tildaban de cínico. ¿Puede ser que hasta el presidente sea preso de la posverdad?
—Los políticos no escapan a las generales de la sociedad, operan en una sociedad que está cruzada por estos fenómenos de división de grieta, que tiene que ver con la política y con cómo funcionan los algoritmos de Google, de Twitter, de Facebook. Entonces puede ser que crean… no creo que todos los políticos sean cínicos todo el tiempo, muchas veces creen en las cosas que dicen, aun cuando muchas veces sean insólitas y no tengan relación con la realidad. Pero la mayoría de las veces las dicen porque las piensan, se autoconvencen. También hay que entender que el político no está solo, está rodeado por 20, 30 o cinco mil personas que básicamente dependen de ese político y que en la mayor parte de los casos le dicen que todo lo que hace es genial, porque el ser humano es asi. Vos no querés estar al lado de 50 tipos que te discuten todo el día, si tenés poder. Entonces, es probable que Macri creyera que el país estaba pacificado cuando decía eso.
*Por Lucas Villamil para Almagro Revista. Fotos: Luisa Magdalena.
