«La dictadura no solo desapareció personas, también desapareció experiencias»
Por Mario Hernandez para Rebelión
Enrique Carpintero es Dr. en Psicología, psicoanalista, fundador y director de la revista y editorial Topía, autor de La alegría de lo necesario. Las pasiones y el poder en Spinoza y Freud, compilador de La subjetividad asediada. Medicalización para domesticar al sujeto y La actualidad del fetichismo de la mercancía. Su libro El erotismo y su sombra. El amor como potencia de ser recibió la primera mención especial de los premios nacionales Ensayo psicológico 2011/2014.
Por otro lado, Alejandro Vainer es psicoanalista, Licenciado en Psicología, coordinador general de la revista y editorial Topía. Ex residente de la Residencia interdisciplinaria de salud mental, ex jefe de residentes del Hospital Borda, docente, supervisor y jefe de residentes de salud mental. Autor de numerosos trabajos de la especialidad, participante del Diccionario del pensamiento alternativo y de El psicoanálisis en la revolución de octubre. Compilador de A la izquierda de Freud y autor de Más que sonidos, la música como experiencia.
Se cumplieron 163 años del nacimiento de Sigmund Freud, un 6 de mayo de 1856 en Príbor, una ciudad de la actual República Checa, que por entonces era parte del Imperio austrohúngaro. Freud estudió Medicina, se especializó en Neurología y su interés por abordar los casos de neurosis lo llevó a construir una teoría y una práctica: el psicoanálisis. Murió en 1939 en Londres, ciudad a la que emigró por el peligro que corría por su ascendencia judía ante el avance del nazismo.
—¿Qué pueden comentar sobre Sigmund Freud?
—A.V. Es interesante rescatar la vigencia de algunas de las ideas más potentes de Freud, de hecho, sino no estaríamos con Enrique compartiendo el proyecto que fundó en 1991 que fue la revista Topía, que tiene que ver con psicoanálisis, sociedad y cultura.
La potencia de las ideas de Freud va no solo al plano terapéutico de las neurosis y todo lo que se llamaban “enfermedades mentales”, sino al aporte a poder entender cuestiones de la sociedad y la cultura. Cuestiones que Freud había comenzado a bosquejar pero que después de Freud hubo varias lecturas e ideas sobre cómo entender el legado o la herencia de Freud.
Enrique ha desarrollado bastantes cuestiones que pueden ser muy interesantes fuera del ámbito terapéutico también, cómo entender ciertas ideas de Freud en relación a la sociedad y la cultura en la cual vivimos. Yo empezaría por esto.
—También hubo otro onomástico que fue el de Carlos Marx, el 5 de mayo.
—E.C. A mí me gustaría ligarlo con nuestra historia. Me parece algo que tenemos que recordar hablando de onomásticos y recuerdos, que se cumplieron 100 años de la Semana Trágica. También 50 años del Cordobazo. Estos dos hechos me parecen mucho más significativos para nuestro libro.
La Semana Trágica fue en 1919 y es un hecho que se recuerda poco, y ahí sí hablando de Freud, su condición judía, el tener que irse de Austria a partir de la persecución de los nazis, me parece un hecho que se ha dejado de lado en relación a la Semana Trágica. No se sabe la cantidad exacta de obreros muertos que hubo, pero lo que sí tenemos que recordar es que durante ese período se da el primer y único pogromo de nuestra historia donde se asesinaron a 175 judíos a la vuelta de esta radio.
La Liga Patriótica solamente por ser judíos asesinaba a quienes pasaran. Me parece que este es un hecho mucho más ligado a nuestra historia y que obviamente tiene que ver con Freud y Marx, lo mismo que el hecho de que se cumplen el 29 de mayo, 50 años del Cordobazo. Y las repercusiones que tuvo el Cordobazo en la salud mental, forma parte de nuestra historia en relación al libro Las huellas de la memoria.
—Anoche releyendo el libro, se me ocurrió pensar que son dos libros (primer y segundo tomo) que atraviesan dos épocas, la de mayor ascenso de la lucha de los trabajadores a nivel nacional e internacional y a su vez la de mayor retroceso, porque la segunda parte del libro nos introduce en la segunda mitad de los ´70, donde se instaura en nuestro país la dictadura militar y se empieza a esbozar lo que va a ser el régimen político y económico que impera en la actualidad. Más allá de eso, es significativo lo que se menciona al comienzo del libro, porque se empieza a pensar en el invierno de 1997, cuando gobernaba el Presidente riojano, y además estábamos en pleno auge de la globalización, el neoliberalismo, el fin de la historia, y a Enrique Carpintero y Alejandro Vainer se les ocurre hacer un libro que no es de historia, es un libro político. En todo caso cruzado por la historia.
—A.V. Recordando 1997, Enrique había fundado Topía, yo entré después de terminar la residencia y era un espacio de lucha, de pensamiento crítico en medio de que todo el mundo estaba pensando que venía el futuro, que el futuro era eso y para nosotros el futuro no era eso, sino que eso era la demolición del futuro. Lamentablemente teníamos razón, estábamos asistiendo a la demolición del futuro y teníamos que luchar. Enrique me invita a un café en el que me propone ponernos a trabajar en el libro, pensando que en dos o tres años lo sacábamos.
—Tardaron como 10 años.
—A.V. Exacto, nos pusimos a trabajar sobre algo de lo que no se hablaba, qué había pasado en salud mental y en psicoanálisis durante los ´60 y ´70.
—¿Por qué no se hablaba?
—A.V. Hoy podemos considerar los efectos de los más de 300 campos de concentración en el país y en salud mental eso generó que no se hablara en absoluto de lo producido en esa época y se volvía una y otra vez al psicoanálisis francés, ni siquiera a Freud, en los ´80 y ´90.
—Lacán.
—A.V. Exactamente. Parecía que acá no había pasado nada, que no se habían construido la cantidad de cosas que mencionamos en los dos tomos, la cantidad de personajes, dispositivos y teorizaciones. Nada.
—Además había sido muy golpeado el campo de la salud mental por la represión.
—E.C. Todos los campos fueron muy golpeados pero con el tipo de metodología que se implementó, con la represión de la dictadura cívico-militar, porque no solamente fueron los militares, sino que hubo civiles que participaron en esta represión y que fue organizada no para exterminar a las organizaciones guerrilleras, como se hacía creer en ese momento y como todavía se sigue creyendo, porque ya las organizaciones guerrilleras estaban terminadas, sino la represión organizada para asesinar y desaparecer a los cuadros sindicales, estudiantiles y barriales que iban a impedir la organización de una política económica que fuera implementada por Martínez de Hoz que llevó a terminar con el desarrollo industrial y la privatización, lo que después se afianza con el gobierno que Mario no nombra. Y luego sigue este proceso.
Esto generó un miedo tremendo, porque no solo desaparecieron personas, sino también desaparecieron experiencias. Generalmente cuando se asocia la década de los ´60 y ´70 se las relaciona pura y exclusivamente con la violencia, cosa que hubo, pero se deja de lado todo lo que implicó esa época, no solamente en el campo de la salud mental, sino en todos los planos. Una época de extraordinaria creatividad, en el caso de nuestro campo no solo acá, sino en el mundo, se crearon prácticas terapéuticas muy comunes hoy en día. El trabajo con niños, familias, parejas, trabajo en grupos, hospitales de día, de noche, etc. Nuestra idea era mostrar lo que se había hecho en ese período.
Estamos hablando de un libro que tiene dos tomos, uno que empieza en 1957 y termina en 1969, ligado al Cordobazo que marca un antes y un después, que inicia el período de los ´70. El segundo tomo es de los ´70 y termina con el inicio del actual período democrático. Estos dos tomos de 500 páginas cada uno son de lo que estamos hablando.
—Quiero aportar que en esta segunda edición se completa lo que es el informe, la lista más completa de compañeros desaparecidos del campo de la salud mental. Un trabajo que creo que hay que reivindicar. El libro tiene tres ejes, uno es el de la memoria, el otro, del cual algo ha referido Enrique, que es la constitución del campo de la salud mental en la Argentina, y podríamos hablar de un tercer eje que es el eje del terror. Empecemos por la memoria.
—E.C. Hablar de la memoria implica muchas cuestiones, no podemos hablar de la memoria en abstracto. En la memoria está implicada nuestra subjetividad por un lado y, por otro lado, nuestra posición política. Lo que sí sabemos es que desde el poder se ha intentado borrar la memoria de ciertas perspectivas de lucha y también han predominado algunas memorias ligadas a perspectivas de lucha. Tenemos que diferenciar los 60 de los 70, porque los 60 fue un período de discusión ideológica, de asentamiento, de generar una perspectiva ideológica política y social que permitía pensar la transformación del mundo o del capitalismo.
—Alguna vez José Luis Mangeri me dijo: “En los ´60 la Argentina era una fiesta. Después vino el terror”.
—E.C. Los ´60 era un lugar en el que, por ejemplo, se recordaban las canciones de la guerra civil española y los ´70 se inician con el Cordobazo que arma un antes y un después de la política argentina. Para aquellos que no lo saben, el 29 de mayo de 1969 estaba la dictadura de Onganía, que había destituido a Illia y trataba de imponer un gobierno cuasi fascista, en el sentido que se proponía estar 30 años en el poder, un tiempo económico, un tiempo social y un tiempo político. Desde una perspectiva absolutamente corporativista en Córdoba nombra a un gobernador que era una persona de una ideología fascista, Carlos Caballero, que tenía como objetivo aplastar “la cabeza de la víbora” que estaba representada por los estudiantes universitarios y los trabajadores. Córdoba era en ese momento un lugar central en Argentina por varias cuestiones, una porque tenía una población estudiantil muy numerosa que venía de las provincias y se instalaban en centros o comedores estudiantiles.
—Aparte trabajaban en las fábricas.
—E.C. Así es y, por otro lado, había una población obrera muy importante.
—En fábricas muy grandes como Fiat y Perkins, por ejemplo.
—E.C. Miles de obreros y dos dirigentes, uno de izquierda, Agustín Tosco, y Elpidio Torres que era representante de la burocracia sindical pero en ese contexto tenía una perspectiva que inevitablemente era combativa llevado por la alianza que se empieza a dar entre obreros y estudiantes.
Ahí se declara una huelga que termina dominando la ciudad de Córdoba durante dos días y tiene que intervenir el Ejército. Previamente a nivel internacional se había dado el Mayo Francés, pero a nivel nacional, el rosariazo, el tucumanazo, la famosa alianza obrero/estudiantil.
Entonces esto implica un antes y un después, porque se da una movilización que al poco tiempo termina con la dictadura de Onganía y genera una crisis dentro del poder pero además que esas expectativas de cambio social sean posibles a partir del desarrollo de esta lucha de clases.
Esto tiene sus importantes repercusiones en el campo de la salud mental, en tres espacios: la Asociación Psicoanalítica Argentina, la Asociación Argentina de Psiquiatras y la Asociación de Psicólogos.
—A.V. Para que se imaginen, el 29 de mayo fue el único día donde hubo un paro de psicoanalistas. Imagínense que van a su analista y este los recibe y les dice que no los va a atender en adhesión al duelo por los muertos y la represión que estaba habiendo en Córdoba. Esto lo había definido la Asociación Psicoanalítica el día anterior, 28 de mayo, y lo lleva adelante el 29 coincidiendo con el Cordobazo.
—E.C. Con una previa declaración que saca la APA de apoyo a todo este proceso.
—A.V. Y de solidaridad con lo que estaba sucediendo y en repudio a las matanzas. Esto que parece de ciencia ficción sucedió el 29 de mayo, no atendieron los psicoanalistas, y marca un antes y un después por la politización que empieza a haber y que termina con la ruptura de la Asociación Psicoanalítica con los sectores más de izquierda que deciden irse porque no quieren seguir formándose y formando parte de una institución que, y soy textual en esto, “solamente atendía a la clase dominante de la época”, manifestando querer estar al servicio de todo el país y del mundo.
Este es un antes y un después en el psicoanálisis, pasa esto y se rompe a los dos años la Asociación Psicoanalítica. La Asociación de Psicólogos comienza a ser cada vez más combativa, en el sentido de todas las luchas, no solo por la reivindicación, porque en ese momento los que éramos psicólogos no podíamos atender pacientes porque la ley de ejercicio profesional recién llega con un montón de luchas en 1985 tras la frustración de la promesa del gobierno de Perón y Cámpora que se suponía que iban a darle un marco legal a los psicólogos y no lo hicieron.
Por otro lado un gremio que fue uno de los más combativos en el ámbito de la salud y que hoy es prácticamente desconocido porque se cerró durante la última dictadura, era la Federación Argentina de Psiquiatras. Que también a partir de entonces empiezan una serie de luchas que tenían que ver tanto con reivindicaciones con lo propio de la salud mental, que tiene que ver con lo que hoy escuchamos de la Ley antimanicomial, estaba en ese momento el apoyo a experiencias como la del centro piloto del Estévez, que termina cerrando “Paco” Manrique echándolos por comunistas.
—Ministro de Bienestar Social y luego candidato presidencial en 1973.
—A.V. Todo esto comienza una cantidad de luchas, pero como decía Enrique, no sólo violencia sino una cantidad de libros, experiencias, ideas, dispositivos, que son reconocidos a nivel mundial pero que en la Argentina en los ´80 y los ´90 no se enseñaban ni se transmitían.
—E.C. Yo viví toda esa época como estudiante, más allá de la politización, de ciertos excesos y despelotes que se armaban, había algo muy claro, no se separaban los síntomas y procesos subjetivos de lo social y lo político. Este es un elemento importante que tratamos de rescatar en Las Huellas de la Memoria y es algo que venimos bregando desde Topía hace 29 años, porque a partir de la dictadura militar en Argentina y de todo un proceso que se da en el mundo se separan como si los síntomas, las prácticas terapéuticas en sus diferentes perspectivas estuvieran absolutamente separadas de lo social, lo político y hacen que aparezca una supuesta especificidad del inconsciente, de lo singular, como si esto no estuviera metido dentro de lo plural. Esto ocurre no solo acá sino en todo el mundo.
La semana pasada escuchábamos a Cristophe Dejours que es un psicoanalista que se especializa en la cuestión de la clínica del trabajo y que estuvo dando conferencias aquí. A su vuelta a París le enviamos un mail de agradecimiento y él contesta una frase que para mí es significativa, dice que no conoce en el mundo un grupo de psicoanalistas como Topía, en la cual estemos relacionando permanentemente el psicoanálisis con lo social y lo político. Esta frase me impactó, me llamó la atención porque es un tipo que realmente conoce mucho. Esto no es algo que haya sucedido acá nada más, sino que hoy con el posmodernismo lo social y lo político desaparecen y nos metan en esta perspectiva de subordinación a un poder.
—Para ir al tercer momento del libro quiero retomar la frase de José Luis Mangeri: “En los ´60 la Argentina era una fiesta y después vino el terror”.
—H.C. Sí, un terror que fue organizado y planificado, esto es lo que tenemos que plantear. Se suele hablar, desde los sectores del poder, de una memoria completa, pero este es un negacionismo de lo que significó que el gobierno cívico-militar haya organizado un terror basado en los campos de concentración y exterminio. Este es un punto importante que todavía no se ha podido elaborar. Todavía se sigue hablando de “centros de detención clandestinos”, un eufemismo para lo que realmente fueron campos de concentración.
A la gente se la llevaba, se la vendaba para que no supiera a dónde estaba, se la torturaba durante varios días, no sólo para sacarle información sino como método para quebrarla y después se la dejaba ahí y se la terminaba asesinando y haciendo desaparecer.
Como todo tipo de organización de este tipo, de campo de concentración y exterminio, el problema que tenían los represores era qué hacer con los cuerpos. El poder organiza una máquina de matar y después tiene que resolver qué hacer con estos cuerpos. Metodología que acá se implementó desde el poder de diferentes maneras. Al inicio hablaba de la Semana Trágica, ahí hicieron lo mismo. Hubo tantos muertos que quemaron los cuerpos y los enterraron para que también desaparecieran.
—Entre 700 y 1.400 obreros asesinados.
—H.C. Esa era la metodología, matarlos, quemarlos y hacerlos desaparecer. La oligarquía argentina asesina cuando siente que puede ser desafiada su hegemonía. No hay muchos países en el mundo que hayan organizado una represión a través de dividir al país en zonas y campos de concentración; esto implica una metodología propia de algunos países y toda una complicidad pasiva por parte de la población, ya sea implícita o explícitamente. La famosa frase en esa época era “por algo será” que se llevaban a la gente. Esto fue organizado de tal manera que generara un miedo en los cuerpos y, a su vez, esta represión de la memoria y un olvido de un antes y un después.
*Por Mario Hernandez para Rebelión / Imagen de portada de la Asociación Psicoanalítica Argentina.
