Diana Buttu: «He visto más amor por Palestina en este último año de lo que he visto en toda mi vida»
Buttu, abogada palestina especializada en derecho internacional, habla con el activista Frank Barat sobre los aprendizajes del 7 de octubre, el racismo antipalestino y la decadencia del Estado israelí. También indaga acerca de las implicaciones más amplias del conflicto, incluido el papel de las instituciones internacionales y la naturaleza del sionismo.
Por El Salto Diario*
Esta entrevista forma parte de una serie de conversaciones que Frank Barat lleva realizando desde octubre de 2023 y que pueden encontrarse en su canal de youtube subtituladas al castellano por el colectivo Viva Palestina Libre – Subtítulos contra la ocupación que se encarga, además, de su edición en formato texto para este medio. Todos los contenidos subtitulados se pueden encontrar haciendo click aquí.
Frank Barat: Hola, Diana.
Diana Buttu: Hola, Frank. Me alegro de volver a verte.
Frank Barat: Yo también me alegro de verte, como siempre. Aunque me gustaría que nos viéramos para hablar de otra cosa que del genocidio o de los genocidios, con una “s” ahora. Hemos hablado bastantes veces en los últimos 12 meses y aquí estamos, hablando de nuevo, 12 meses después. El genocidio de Gaza continúa. Ahora hay una ofensiva en el Líbano que parece que podría ser una repetición de lo que está ocurriendo en Gaza. Pero quería preguntarte, ¿hemos aprendido algo en el último año?
Diana Buttu: Sí, hemos aprendido. Empecemos por lo malo y luego pasemos a lo bueno. Lo malo es que hemos aprendido que Occidente nos odia realmente y están dispuestos a ver a nuestras hijas destrozadas, oír a nuestras hijas gritar, ver periodista tras periodista ser abatida a tiros. Están dispuestos a ver ciudades enteras arrasadas, el 80% de los edificios destruidos, sistemas agrícolas enteros completamente destruidos. Están dispuestos a ver hospitales y escuelas atacados, refugios atacados, ataques a trabajadoras humanitarias, ataques a trabajadoras de la ONU. Están dispuestos a verlo todo y están dispuestos a no hacer nada. Eso es algo que definitivamente he aprendido en el último año.
La segunda cosa que he aprendido es que, por mucho que la gente diga que existen estas instituciones internacionales ―y yo soy alguien que cree en ellas―, estas instituciones son terriblemente lentas en hacer algo para prevenir o detener el genocidio. En cambio, es… Siempre lo he sabido, pero esto me ha abierto los ojos para ver hasta qué punto están impregnadas de poder, lo que, de nuevo, no quiere decir que tengamos que renunciar a ellas, sino simplemente el hecho de que vemos cómo estas instituciones no han hecho nada por nosotras o muy poco. Estoy hablando de instituciones como la ONU, como la Corte Internacional de Justicia, que ha emitido grandes decisiones, pero que aún no se han aplicado, como la Corte Penal Internacional. Definitivamente, hemos aprendido esto.
En el lado positivo de las cosas es que, probablemente, he visto más amor en este último año, amor por Palestina, de lo que he visto en toda mi vida. Y hemos visto que la gente está dispuesta a poner sus carreras en juego, a ponerse ellas mismas en peligro, a poner su educación en juego, porque creen, y lo creen firmemente, que no quieren ser parte de esta maquinaria, esta maquinaria asesina. El amor que he visto a lo largo del año pasado, creo, no conoce fronteras, no conoce límites. Y eso ha sido, creo, para la gran mayoría de las palestinas, la única cosa que nos ha sostenido todo este tiempo.
FB: ¿Has aprendido, hemos aprendido, algo sobre el sionismo?
DB: Nada que no supiera antes. Mira, el sionismo es un sistema, es una ideología de supremacía, de superioridad. La única forma en que la Nakba, que es la implementación del sionismo, pudo llevarse a cabo fue a través de la deshumanización de las palestinas. No hay otra forma de apoderarse del país de otro pueblo, la tierra de otro pueblo, literalmente los hogares de otro pueblo, incluyendo sus muebles y todo lo que hay dentro de la casa, sin deshumanización. Si hay algo que la gente debería aprender de esto es que, por mucho que la gente intente afirmar que hay diferentes matices de sionismo, diferentes tipos de sionismo, nosotras, las palestinas, somos las que sabemos lo que es el sionismo y lo hemos experimentado en nuestros cuerpos. La gente debería preguntarnos en qué consiste el sionismo, no intentar inventar definiciones filosóficas de él. ¿Hemos aprendido algo nuevo? Yo, desde luego, no. Sabía que se trataba de supremacía. Sabía que se trataba de la deshumanización de las palestinas. Y lo que hemos visto este último año no es más que la manifestación de ello. Eso es todo.
FB: Quiero hablar de Estados Unidos. ¿Hemos aprendido algo de los Estados Unidos? Porque me inquieta esta pregunta. Mucha gente dice que Israel es el policía de Estados Unidos en medio del mundo árabe y el petróleo, etc. Así que Estados Unidos le da mucho dinero y tiene mucho que decir sobre lo que hace Israel. En los últimos meses, pareciera que, en realidad, Estados Unidos no tiene mucho que decir, a pesar de financiar realmente el genocidio de Israel. Pero, entonces, me pregunto, ¿es real? ¿Sabes a lo que me refiero? ¿O es que los Estados Unidos, a pesar de las palabras de alto el fuego, “estamos trabajando muy duro en ello”, en realidad, está bastante contento con lo que está pasando?
Diana Buttu: Está muy contento con lo que está pasando. Mira, creo que es un poco de las dos cosas. Israel es el puesto de avanzada colonial de Estados Unidos. Eso es obvio a estas alturas. ¿Por qué es tan evidente? Por el hecho de que recibe este apoyo diplomático, apoyo financiero, el hecho de que reciba apoyo militar, el hecho de que veamos legislación en Estados Unidos que dice que no debe haber ningún país que tenga más armas que Israel. Esta es la ley vigente en Estados Unidos. Y hay una relación entre la industria armamentística de Estados Unidos y la industria armamentística de Israel, y se alimentan mutuamente. Así que, sin duda, Estados Unidos lleva la voz cantante. Creo que, en el transcurso del año pasado… Biden es un presidente que creo que está sufriendo algún tipo de demencia. Y entonces, en parte, creo que lo que ha hecho es subcontratar su papel al monstruo que se llama Israel y, en concreto, a Netanyahu, el primer ministro. Así que creo que siempre hay un debate dentro de Israel sobre quién lleva la voz cantante. ¿Es Israel quién manda? ¿Es Estados Unidos quien lleva la voz cantante? A grandes rasgos, sin duda, es Estados Unidos. Y no creo que debamos dejarnos engañar por eso porque les interesa de muchas maneras, si su interés es mantener un régimen colonial en el Oriente Medio árabe.
Por otro lado, en el día a día, creo que está siendo liderado por Israel. El tipo de armamento que se utiliza, la magnitud de los ataques, lo has mencionado, definitivamente, está siendo liderado por Israel. Y ves cómo se desarrolla esta tensión, particularmente, cuando Netanyahu fue al Congreso (estadounidense). Él fue al Congreso y le hizo un corte de mangas a Biden diciendo: “Me dijiste que no entrara en Rafah y lo hice de todos modos”. Así que es de esto de lo que se trata Israel. Por un lado, saben que no podrían sobrevivir sin el apoyo y el armamento estadounidense. Y, por el otro, se les ha dado la capacidad de tomar las decisiones sobre el terreno y hacer cosas, aplicar tácticamente las cosas, de la manera que consideren oportuno, con el panorama general, obviamente, viniendo de los Estados Unidos.
Mira, si Estados Unidos quisiera acabar con esto, podría haberlo hecho. Podría haber acabado con esto en las tres primeras semanas. Hubo un intento de alto el fuego en las tres primeras semanas y Estados Unidos lo vetó. Luego, hubo otros intentos de alto el fuego. Estados Unidos también los vetó. Así que está claro que Estados Unidos tiene la capacidad. Simplemente, elige no hacerlo en este momento.
FB: Sí, porque, en cierto modo, obviamente, en la vida y en la política, las acciones explican mucho más que las palabras.
DB: Por supuesto.
FB: Quiero decir, sólo en las últimas semanas, hemos oído a los Estados Unidos decir a Israel y a Hezbolá y a Hamás y a los Houthis e Irán: “Por favor, no escaléis”. Desescalada es la palabra.
DB: Sí. Mientras Israel ataca.
FB: Sí, sí. Entonces, Israel mata a Haniye, que es como una escalada masiva. Al día siguiente, los Estados Unidos dicen: “Por favor, no escaléis”. Israel mata a Nasrallah, que es, creo, la mayor escalada que podrías tener. Y, luego, los Estados Unidos dicen: “No escaléis”. Israel invade el Líbano y empieza a bombardear el Líbano con bombas de 2.000 libras. Y, ahora, los Estados Unidos están diciendo: “En realidad, vamos a utilizar la invasión israelí del Líbano para deshacernos de Hezbolá”. Así que piensas: todo este tiempo nos habéis dicho que no escaláramos, pero ahora decís: ”¡Oh! En realidad, estamos bastante contentos con esto”.
DB: La escalada sólo funciona en una dirección. Ese es el problema, que cualquier cosa que haga Israel no se considera escalada. Sólo hay escalada cuando cualquier otra persona responde a las acciones criminales de Israel. Es entonces cuando, de repente, es una escalada. Y, entonces, es cuando se oye el estribillo de “no escaléis, no escaléis”. El problema, Frank, es que se ha dado carta blanca a Israel. Les han dado un cheque en blanco para hacer lo que quieran. Y no se trata sólo de Israel como país. Pero quiero que penséis en lo que esto significa para una sociedad. Y lo que significa para la sociedad es algo que siento cada día. No se trata sólo de que pongan bombas y se salgan con la suya y de que maten a personas, que es, por supuesto, el último y el mayor de los niveles de deshumanización: que puedas bombardear barrios enteros y, de alguna manera, llamarlos daños colaterales. Pero también a nivel social, tienes gente que anda por aquí que piensan que tenían toda la razón al llevar a cabo un genocidio en el transcurso del año pasado y que el mundo está a su lado. En otras palabras, el mensaje que reciben los israelíes no es que deban dejar de hacerlo o que hayan hecho algo malo. Es que estas instituciones internacionales están en su contra y que el mundo está con ellos y que, en realidad, le están haciendo un favor al mundo.
Lo que se dice hoy, Frank, es muy interesante, lo oyes en los periódicos, en las calles y en los telediarios, donde están hablando abiertamente de cambio de régimen en Irán. Están usando esas palabras exactas, cambio de régimen en Irán. La forma en que lo expresan es la misma forma en que los Estados Unidos plantearon el cambio de régimen en Irak, de la misma manera que plantearon el cambio de régimen en Afganistán, es que es mejor para la población. No están hablando… Dicen que le hacen un favor a Irán si se deshacen de este gobierno iraní. Y esa es su forma de ver las cosas. Y es que, a nivel de la sociedad, se les ha permitido sentir que pueden hacer lo que quieran y que sus TikTok, sus bailes, llevar lencería femenina, saquear casas palestinas, volar casas palestinas y dedicárselo a sus hijas, volar universidades, mezquitas, bombardear iglesias, hospitales, que todo eso está justificado. Y esa es la parte que es aterradora, es una mentalidad que se ha creado. Tras la Segunda Guerra Mundial, las alemanas pasaron por un enorme programa de reeducación, de hacerles entender lo que el nazismo era y lo malo que era, y también aprendieron sobre el genocidio. En el caso de Israel, todo lo que está aprendiendo es lo bueno que es el genocidio y los beneficios de cometer un genocidio. Oye, puedes estar presente en las redes sociales. Tienes muchas visitas en TikTok, y que te llamen para ser una estrella en los medios de comunicación y no hay repercusiones. Esa es la parte aterradora de todo esto, es que va a continuar y continuar y continuar, porque se ha creado esta mentalidad.
FB: ¿Cuánto crees que tiene que ver todo esto con el racismo antipalestino?
DB: Muchísimo. Muchísimo. Mira, como dije antes, la única forma en que pudieron llevar a cabo la Nakba fue mediante la deshumanización de los palestinos. No hay otra forma de hacerlo. Miro a mi alrededor y pienso, ¿cómo es que estáis viviendo en un hogar palestino a menos que penséis que las palestinas no eran lo suficientemente humanas y no eran suficientemente dignas como para vivir en la casa que construyeron con sus propias manos? Y eso es lo que ha alimentado a Israel todos estos años. Lo que ha alimentado la falta de presión sobre Israel es, en parte, racismo antipalestino, pero también es la idea de que se trata de un proyecto colonial. Y quieren que funcione este proyecto colonial y van a financiarlo, apoyarlo diplomáticamente, van a hacerlo siempre. Una de las cosas que me pareció más fascinante es cómo todos y cada uno de los líderes mundiales se han alineado y han utilizado los mismos elementos de conversación en relación con el 7 de octubre, al cumplirse un año, donde usaban exactamente las mismas palabras sobre “el mayor número de personas judías asesinadas desde el Holocausto en un día”. Lo fascinante de esto es que lo engloba todo en el antisemitismo y despolitiza por completo y elimina cualquier contexto de lo que ha hecho Israel. Y, sin embargo, he dicho esto antes y lo diré de nuevo, es como si para ellas nada de lo que hizo Israel durante todos estos años, durante décadas, durante 76 años, nada de lo que hicieron justifica el 7 de octubre. Así es como se piensa. Y, sin embargo, el 7 de octubre justifica todo lo que Israel ha hecho desde entonces, incluido el genocidio. ¡Esta es una forma de pensar tan perversa! La única manera de que te lo creas es a través de la deshumanización de las palestinas y teniendo este odio tan profundo odio hacia nosotras.
FB: No sé si viste las declaraciones de Obama.
DB: Sí, las vi.
FB: Que fueron terribles en tantos niveles, pero, en cierto modo, sobre todo, porque no menciona apenas a las palestinas y a las más de 40.000 personas asesinadas. Pero también porque utilizó cifras y hechos que ni siquiera las israelíes utilizan ya. Habló de 1.400 civiles israelíes asesinadas el 7 de octubre, cuando hasta Israel dice que fueron menos de 1.200, incluidos unos 380 soldados. Así que el hecho de que usara cifras que ya nadie usa quiere decir que… y creo que probablemente lo sabe… Tiene que saber que las cifras no son correctas, pero es todo propaganda. Y lo que ha sido interesante en el aniversario del 7 de octubre, por parte de los jefes de Estado, y estuve hablando con Eyal Sivan sobre esto ayer, es que unos pocos han dicho, incluyendo a Macron en Francia, que debería llegarse a un alto el fuego, que tal vez deberíamos dejar de enviar armas a un país que bombardea escuelas, mezquitas y universidades. Pero todo ello enmarcado en un apoyo incondicional a Israel y siguen repitiéndolo. Es un apoyo sin condiciones, lo que nunca ocurre en la vida. No apoyo a mis hijas incondicionalmente. Si la cagan, les diré: “Lo hiciste mal”. Así que este apoyo incondicional a lo que la mayoría del mundo ve como un Estado genocida también significa, bajo mi punto de vista, que estamos viviendo una crisis de la democracia en general.
DB: Por supuesto. También es la elección de las palabras, ¿no? Es la forma en la que redactan. Si te fijas, siempre mencionan a las personas israelíes primero y, luego, las vidas palestinas; las israelíes y, luego, la crisis humanitaria palestina; las israelíes y, luego, las palestinas, que necesitan algo de comida y agua. Siempre se enumera así. ¿Es esto una crisis? Sí, absolutamente. Uno de los problemas ha sido que la razón por la que a la gente le cuesta tanto aceptar lo que Israel está haciendo es porque se han creído este mito de que, de alguna manera, las instituciones de Israel van a corregir su rumbo, ¿verdad? Porque hay un Tribunal Supremo, porque creen que hay una prensa libre, que, de algún modo, estas instituciones van a cambiar las cosas y corregirán el rumbo. El problema es que, en realidad, no conocen Israel. Los tribunales de Israel son un reflejo de su sociedad. Todos los tribunales lo son. Pero en Israel en particular, especialmente, cuando tienes colonos que se sientan en el tribunal. Los medios de comunicación de Israel no sólo son un reflejo de su sociedad, son un loro, son un portavoz del gobierno. Y cuando ves que no hay o hay muy poca información crítica sobre lo que está pasando. La escasa información crítica que se produce se empuja y se muestra algo así como: “Mira, los informes israelíes pueden examinar la verdad sobre lo que pasó”. Pero, sin embargo, son estos mismos medios israelíes, estos mismos pocos informes que se utilizan como cobertura para proporcionar el análisis más loco sobre por qué el genocidio está bien, por qué lo están los asesinatos, etc. Así, por ejemplo, mientras la gente habla siempre de Haaretz y algunos de los excelentes reportajes de Haaretz, a la vez, ves que, en Haaretz, uno de los titulares ha sido: “¿Por qué no han sido asesinados aún todos los líderes de Hamás?”. Como si asesinar estuviera bien y fuera legal. Y así, el problema, cuando se trata de esta idea de democracia, es que el mundo cree que Israel es una democracia. Sé que no lo es. Tú sabes que no lo es. Cualquiera que haya vivido aquí sabe que no es así. Pero como creen que es una democracia, están dispuestas a pensar de algún modo que las instituciones solucionarán las cosas.
Hace sólo un par de semanas, hubo un caso judicial relacionado con el cuerpo de Walid Daqqa. Walid Daqqa era un preso político palestino que llevaba en prisión cerca de 40 años. Su sentencia terminó hace un par de años y los israelíes añadieron dos años adicionales a su condena por el delito de tener un teléfono. Tenía una forma rara de leucemia y su mujer ni siquiera podía hablar con él. Después del 7 de octubre, sólo se reunió una vez con su hija pequeña. Se presentó petición tras petición para que le dejaran en libertad. Cada una de las peticiones fue denegada. Murió en abril de este año y todo lo que la familia pide es que sea enterrado. El tan alabado tribunal de Israel emitió una decisión que decía: “No, no, está bien usarlo como moneda de cambio”. Un cadáver puede utilizarse como moneda de cambio. Y así, cuando ves cómo es vivir en esta sociedad, entiendes que no hay nada de democrático en ella. Y, sin embargo, porque Israel ha vendido esta falsa narrativa de la democracia, estas democracias que están en Occidente siguen apoyando a Israel por eso y también por otras razones. Es una mancha para la sociedad y para la humanidad. Y realmente creo que la gente va a mirar hacia atrás y va a sentir vergüenza por lo que se ha permitido cometer a Israel y por lo que han permitido a Israel cometer a lo largo del año pasado. La depravación de Israel en este punto no tiene límites.
FB: Esta va a ser mi última pregunta. ¿Puede una sociedad así, quiero decir, puede un país así, que ha sido construido sobre la limpieza étnica/genocidio y que, desde entonces, sólo se ha sostenido por más y más violencia…? En algún momento, tiene que desmoronarse, ¿no crees? En algún momento, y lo hemos visto en el último año, la versión más horrible de lo que Israel puede hacer. En algún momento, tiene que… Sabes, incluso para una persona, alguien para la que toda su vida se basa en el odio a otra persona. Llega un momento en que no es sostenible, ¿no crees?
DB: Ya se está desmoronando. Ya se está desmoronando. Ya estamos viendo que la gente está abandonando el país. Ya estamos viendo que la economía (la calificación crediticia) ha sido rebajada no una, sino dos veces. Ya estamos viendo que es muy caro vivir aquí. El 7 de octubre se rompió el mito que tenían las israelíes de que, de alguna manera, podrían vivir con seguridad y protección mientras las palestinas ni están seguras ni son libres. Y eso fue un golpe muy duro para ellas. Al mismo tiempo, también se están dando cuenta de que su único futuro es estar constantemente atacando y estar viviendo en un estado de guerra constante. Para muchas personas, esta es una forma en la que no quieren vivir. No es por amor a las palestinas, sino, incluso, por sus propias vidas. Lo ven como algo que no es saludable, porque no es saludable. La única manera de que Israel pueda sostenerse a sí mismo es a través de toneladas de apoyo de Estados Unidos y de vivir continuamente atacando. De alguna manera, tienen esta fijación de que la única forma en que debemos vivir es sintiendo este nivel de inseguridad. Esto se está desmoronando. Ya vemos que gran parte del Estado se está volviendo hacia sí mismo, no sólo con la gente que se está yendo, sino con las disputas que están teniendo sobre si los ultraortodoxos deberían ir al ejército, a cosas como la gente que se niega poco a poco a ir al ejército porque el gobierno no hace nada para mejorar sus condiciones. Se está desmoronando lentamente y, al final, no es sostenible. Creo que la gente se está dando cuenta de esto ahora.
FB: Gracias, como siempre, Diana.
DB: Gracias, Frank. Gracias por invitarme.
*Por El Salto Diario.
*Traducido por el colectivo Viva Palestina Libre.
