Roberto “Tato” Iglesias: “Un educador popular es un luchador social que quiere transformar la sociedad”
Compartimos la segunda parte de nuestra entrevista exclusiva con el sociólogo Roberto «Tato» Iglesias, en el mes del maestro, del libro y del profesor.
Por Gabriel Marco y Laura Igarza para Poesía para las masas finas
—Gabriel Marco: Por un lado se viene desfinanciando la educación pública para privatizarla y por otro lado se sigue fomentando la competencia y la sumisión mediante las notas, los grados y otras formas de disciplinamiento, es decir: por un lado hay que defenderla del ataque neoliberal, pero por otro lado transformarla radicalmente hacia una nueva escuela. ¿Vos tenés alguna esperanza en el sistema educativo en el sentido de una educación popular?
—Tato Iglesias: Lamentablemente, sobre todo la universidad, y toda la escuela pública, tiene un grado de destrucción mucho mayor de lo que nosotros pensamos. Mucho mayor, en todo sentido.
¿Viste que la pandemia corrió el velo de la pobreza, no? Corrió el velo de la miseria, de la enorme cantidad de gente pobre que vive en condiciones irracionales y antihumanas, y corrió el velo de cómo todos los poderes políticos de todo el mundo destruyeron la salud pública y destruyeron todo lo que fuera público. Donde mejor se vio fue en España y en Italia. Yo he estado en Madrid y en Italia, en unos lugares maravillosos, y no tenían hospitales públicos para atender a los enfermos. O sea, habían arruinado la salud pública. Y acá en América pasa lo mismo. Hoy en los pueblos chicos se enferman cinco tipos y tienen que elegir quién se muere y quién queda vivo. Es una vergüenza. Si se ha mantenido ha sido por la lucha de los maestros y de los médicos, que no solamente se cagan de hambre sino que ellos creen, como nosotros, en la escuela pública y en la universidad pública.
Paulo Freire creía que con la educación popular se podía cambiar la educación formal.
En general, las teorías pedagógicas se dividen en las teorías pedagógicas conservadoras y las teorías pedagógicas críticas. En las conservadoras está la escuela tradicional, está la nueva escuela, y están las escuelas tecnicistas.
Y en las críticas están todas las pedagogías marxistas (digamos que ahí está, bueno, hay autores muy, muy conocidos, franceses…) y Paulo Freire.
El problema de los marxistas es que ellos dicen que la escuela reproduce el sistema de dominación del sistema capitalista, lo cual es muy cierto. Pero cuando vos le preguntás «qué hacemos», responden: «Bueno, hay que hacer la revolución.» Y eso hoy no es posible casi en ningún país, con el poder que tiene Norteamérica.
Yo no puedo hablar con la gente marxista porque es repetitiva, se repite todo lo mismo: la lucha de clases, pim pum pam. Es todo todo teórico. No ven un pobre en su vida, no ven un obrero en su vida. (Ni siquiera se dan cuenta que no hay obreros.) Porque la lucha de clases que se daba con los obreros ya no existe, el capitalismo está cerrando todo, no hay ocupación, no?
Y Paulo Freire decía que se podía cambiarlo desde la educación popular, pero yo hice la prueba. Todos esos talleres que les dije que di, ¿no cierto? Estaba la educación formal desde la educación popular haciendo todo los planteos. Y era buenísimo para ellos también. Descubrían cosas nuevas extraordinarias. Yo en la universidad, por ejemplo, daba clases de educación popular. En mis clases se bailaba, se hacía teatro y se aprendía obviamente. Todo para aprender.
Lo que pasaba es que antes venía un profesor que les tomaba asistencia, les hablaba toda la hora y no dejaba hablar a nadie; después venía yo; después venía otro que les tomaba lista también, leía una hora y media, y así… Entonces la única forma en que se puede cambiar el sistema es si hay un grupo bastante numeroso de educadores populares dentro de la misma escuela, porque si no con una sola persona es imposible de llevar a cabo.
Y qué pasa, la gente tiene miedo, la gente tiene mucho miedo, yo hice una investigación muy cortita ahí justamente en Villa Rumipal y en Marcos Juárez. Les pregunté a los maestros por qué no ponían en práctica lo que aprendían en los talleres y después lo sistematicé y lo fundamental era el miedo, un miedo hacia afuera, que era recordar a los milicos, miedo al gobernador, miedo a los supervisores, miedo al director, ¿no cierto? Y miedo al ridículo con los alumnos, y miedo hacia adentro que tienen los maestros por mala formación.
El proceso de destrucción acá en Argentina, muy brevemente, empezó cuando Frondizi en el año 59 -que era un presidente que no era conservador, pero lo obligaron- sacó la ley de enseñanza privada, que fue una pelea a muerte. Yo estaba en una escuela privada religiosa y nos mandaban nuestros padres a pelear a la calle sin saber por qué peleábamos ni contra quien peleábamos ni nada. Y al final salió la ley. Yo no estoy en contra de que haya escuelas privadas, lo que sí estoy en contra es que el Estado financie las escuelas privadas, que es lo que está pasando, y eso le empieza a sacar plata a la escuela pública.
Ahí empieza la desfinanciación de la escuela pública.
Después, cuando Onganía le da el golpe a Illía en 1966, allí se produce un hecho que se llamó La Noche de los Bastones Largos, por primera vez la policía entra a la universidad y le pega a los docentes, a los alumnos y a los no docentes. Y ahí se produce una gran migración de docentes al exterior. Se fueron a Estados Unidos, a Alemania, a Italia, a todos lados y no volvieron más. Y ahí se vuelve a producir un retroceso bastante fuerte.
Y por fin, la dictadura. Bueno, la dictadura fue terrorífica en ese sentido.
No solamente mató la ciencia, sino que mató a los docentes, mató la sociología y mató a los sociólogos. Mató a la psicología y mató a los psicólogos. Fue una locura, eso quedó grabado en toda nuestra generación a fuego. Y aunque parezca mentira, eso quedó grabado en la generación de ustedes y aún de los más chicos, no?
Y después lo terminó de destruir a esto Menem, peronista, mintió permanentemente todo lo que propuso que iba a hacer, y con la sanción de la Ley federal y con la sanción de la Ley universitaria fue de terror. En la universidad dividió la docencia y la investigación, entonces cobraban los docentes doble, por investigar y por dar clase. Para eso tenías que tener un currículum bárbaro, entonces estaban todo el tiempo haciendo currículum y ninguno iba a dar clase, mandaban a los ayudantes a dar clase. Ahí empieza un deterioro muy grande
Entonces, no solo la culpa la tiene el estado, la izquierda de las universidades fueron los primeros en ir a categorizarse para poder cobrar como investigadores. Yo dejé de investigar, nunca me categoricé, la gente me tomaba como loco en la universidad porque nunca jamás le llevé el apunte a ninguna de las cosas que proponían.
Pero el sistema se fue deteriorando, se fue quedando sin presupuesto, y hoy ese es el problema. Entonces, yo digo, es tan grande la pobreza que la gente busca trabajo en dos lugares: en la policía y en la docencia.
Entonces, no se va por vocación, se va por profesión. Nosotros éramos vocacionales. A mí me daba vergüenza cobrar, cuando llegaba el momento del pago yo me escondía, porque me daba vergüenza, ¿viste? Pero tenía siete hijos, tenía que cobrar no tenía otra alternativa. Entonces, todo eso fue deteriorando y hoy está muy pero muy deteriorado.
Ayer me hicieron una entrevista por la Clacso, la universidad de Rosario, la universidad de Montevideo, y hablé largo sobre esto. Entonces, cuando el tipo de Uruguay me pregunta si la universidad se puede cambiar: No, le digo. Después le pedí disculpas porque estuve medio duro.
Pero es muy difícil en esta situación, y estos gobiernos populares lo putean a Macri como los otros, nosotros también lo puteamos a Macri, pero estos gobiernos hacen lo mismo, o sea: ajustan a la jubilación, ajustan la educación, y siguen ajustando en los hospitales y en todos los lugares.
Entonces, si la gente no sale a la calle a discutir y a pelear no hay solución. Y la gente está saliendo, vos fíjate. No los que salen por Macri; pero están saliendo por un montón de cosas. Las mujeres, por ejemplo. Hoy para mí el movimiento de mujeres, más allá de las diferencias que tengan entre ellas tienen una potencia política muy importante. Hoy se están metiendo con el tema de las tomas de tierras ahí en Buenos Aires.
Hoy la universidad me da risa a mí. Todos son doctores. ¿No vas a ser un doctorado?, me decían. No, yo voy a ser licenciado. Me gusta ser licenciado. Como el Chavo: dígame, licenciado.
Porque ser doctor no significa tener sabiduría, al contrario, para nada, porque dejan de ver a la mujer, a los hijos, y tienen que hacer cursos por todos lados, pagar lo cursos encima. Entonces, han puesto a las universidades muy mal porque hay una competencia que los va destruyendo.
Igual tenemos que defenderla, de cualquier manera.
Porque no sólo reproduce la desigualdad la escuela pública. Porque si no, ¿de dónde salimos nosotros? O sea, hay un montón de gente que es crítica del sistema capitalista que nos formamos en la escuela pública. Así que por equis situación algo aprendimos, lo aprendimos allí, no lo aprendimos en otro lado.
—Laura Igarza: Bueno, por ahí acercarnos más a los saberes creo que es la gran clave, ¿no? Lo saberes que nos representan, ancestrales…
—Tato Iglesias: La tierra… Mira, sí, me da risa porque yo mismo tuve esos prejuicios, pero hoy yo creo profundamente en la magia, en los brujos, en los chamanes, en la gente que tira el tarot, la gente que cura con yuyos, o en la gente que cura con otro tipo de cosas, ahí hay una sabiduría extraordinaria. Yo conozco gente que… hay un médico chino que no es chino ahí en Córdoba que ha curado gente con cáncer.
Y lo ha curado con yuyos. Entonces, creo que hay que trabajar en recuperar eso.
—Laura Igarza: Sí, porque fíjate que justamente fue tan bastardeada, tan ninguneada, es porque realmente había algo muy grande, al poder no le convenía que la gente practique esos saberes. Que la gente sepa eso y practique esos saberes… Entonces por ahí volver a esas raíces nos empodera de una manera importante.
—Tato Iglesias: Totalmente. ¿Sabes cuáles son las dos industrias que más facturan en el mundo? La primera es la industria armamentística. Que no es casual. Es la que más factura del mundo. Y la segunda es la industria farmacéutica. Entonces tiene muchísimo que ver.
Y ahora se está viendo con el tema de la vacuna. El tema de la vacuna es una lucha entre los laboratorios farmacéuticos. No es una actitud humanitaria de poder dar una vacuna para que nos salvemos.
No sé si sabían que me hice una cuenta de Instagram y me lo hice para hablar de la memoria. Yo hoy agarro a un pibe de 15 años le nombro a Eduardo Galeano y no lo conocen. No saben quién fue Zitarroza. No saben quién fue Atahualpa Yupanqui. No tienen la menor idea de quien fue el presidente hace diez años en este país. Esto es gravísimo.
No hay forma de hacer una revolución si no está todo el pueblo con los mismos saberes. Y no estoy en contra del progreso, al contrario. Pero lo uso a favor de lo nuestro, no a favor de lo que ellos quieren que hagamos.
—Laura Igarza: Y ya que hablaste de este tema de las vacunas, para ir cerrando, preguntarte qué pensabas vos respecto a esto de los nuevos paradigmas después de la pandemia. ¿Cuál es tu mirada respecto a eso?
Tato Iglesias: Mirá, yo me mato de risa, porque la gente habla de la post pandemia. La pandemia todavía no pasó. En Madrid y en EE.UU. hoy empezó de vuelta con más nivel con el que empezó el primer día. Tiene más enfermos hoy que antes.
Eso en primer lugar. Y qué pasa. ¿Qué hace olvidar la pandemia? Que el mundo estaba en una crisis absolutamente total con el sistema capitalista.
Ustedes acuérdense lo que pasaba en Chile, lo que pasaba en Perú, lo que pasaba en Colombia, lo que pasaba en todas partes. En todas partes había movimientos, en el mundo, en Francia, en Arabia. Había muchos movimientos peleando, no contra el capitalismo ni contra el socialismo, sino contra los políticos (que representan al sistema capitalista.)
Entonces, hoy yo le digo a la gente: yo soy democrático, pero no de esta democracia, esto no es una democracia.
¿Y por qué votamos? Yo me pregunto siempre: ¿por qué votamos? Por qué seguimos votando con la ilusión de que el próximo va a ser distinto, es un pensamiento mágico eso, ¿no?
Entonces, yo creo que hay que generar actitudes para discutir otra democracia donde realmente estemos representados.
Donde los representantes realmente sean representantes.
Que representen a los que no tienen plata, a los que no tienen trabajo, a los que no pueden estudiar, a los que se están muriendo, a esa gente, ¿no? Entonces, hay mucho para trabajar.
—Gabriel Marco: ¿Vos crees en la autonomía de las organizaciones sociales, que las organizaciones de base deben ser independientes de los gobiernos?
—Tato Iglesias: Esa fue una estrategia del Banco Mundial (clara, la hemos estudiado y la hemos leído) que se implementó en toda América Latina. No quiero dar nombres de políticos porque acá la grieta empieza a avanzar pa’ todos lados.
Por ejemplo, en la década del 2000, Barrios de pie. Barrios de pie era un movimiento de educación popular extraordinario, traía gente de Brasil para formarse, yo los conocía, de primer nivel. Tipos muy comprometidos.
Hoy, Barrios de pie está en la CTEP, con Grabois, y acaba de proponer un plan que les pido que lo busquen, que se llama Plan San Martín donde están aliados con Moyano, con la Uocra, con Smata, con lo peor del peronismo de derecha. Con el más violento y mafioso de todos, ¿no?
Y ahí está el movimiento Evita. No entiendo eso. Aparentemente ahí en la CTEP también hay movimientos campesinos, hay de todo. Entonces, qué hacen. El conflicto estaba en los barrios, estaba en la base, donde estaba la pobreza. Los tipos a los dirigentes de esos conflictos los meten adentro del gobierno, les dan cargos, hoy todos tienen cargos, cargos importantes, y bueno, los demás que se arreglen, es problema de ellos.
Me odian por todo esto. Pero no me preocupa. Lo último que les digo, yo escribí un artículo en el último libro que hice que se llama “Escenarios e Intemperie” y digo que un educador popular, un luchador social, tiene que estar “a la intemperie”. ¿Qué quiere decir esto? Que no tenés quién te proteja, vos no le estás pidiendo nada a nadie, no te licuás con nadie ni querés sueldos de nadie. Vos estás en otra cosa, vos querés transformar la sociedad. Y hacerlo con toda autenticidad.
Y bueno, eso me trajo muchos dolores de cabeza, ese artículo, pero lo sigo sosteniendo con más fuerza.
Y cada vez más anarquista.
*Por Gabriel Marco y Laura Igarza para Poesía para las masas finas / Imagen de portada: A/D.
