“Lo que sigue vigente es la apuesta por un mundo más allá del capitalismo”
En el programa homenaje a los 100 años de la Revolución Rusa, de La Luna con Gatillo, Mariano Pacheco entrevistó al escritor, docente y militante Ariel Petrucelli. Aprovechando su visita a Córdoba para participar delas Cátedras Bolivarianas del periódico Resumen Latinoamericano, Petrucelli reflexionó sobre la vigencia de la Revolución Rusa, habló de Marx y Bakunin, de ciencia y utopía y de la lucha mapuche.
Por Mariano Pacheco para La Luna con gatillo
—Pensando los 100 años transcurridos de aquel episodio que abrió esa coyuntura internacional tan importante: ¿Qué te parece que nos puede dejar la Revolución Rusa? ¿Qué reflexiones te deja este aniversario?
—Soy un poco reacio a los aniversarios. Yo creo que si a uno le parece que algo es importante le debe parecer todos los días de su vida y no en el momento en el que se conmemora circunstancialmente. Si vas a hacer de guevarista deberías hacerlo todos los días de tu vida. Pero es un poco inevitable en las efemérides, en especial en los años redondos como los 50 años, los 100 años y es casi una obligación que salga el tema.
Con respecto a la Revolución Rusa diría dos cosas importantes: creo que lo que sigue teniendo vigencia es la apuesta, la búsqueda de un mundo más allá del capitalismo. Es un legado indeleble: la esperanza, la expectativa, la posibilidad de ir más allá del capitalismo. Un mundo que no esté basado en la ganancia, la propiedad privada; un mundo fundado en la comunidad y solidaridad de los vínculos fraternos entre los seres humanos; creo que ese es el legado más profundo. Pero la manera en que esa aspiración se llevó a cabo, o se malogró, o transitó por senderos que terminaron siendo oscuros y quizá irreconocibles es toda otra parte importante de la cuestión.
Es muy posible que la formas de una revolución hipotética del siglo XXI sean profundamente distintas a cualquier cosa que haya pasado en 1917 y 1918 pero la aspiración sigue siendo la misma y esa aspiración es la que sigo reivindicando y me sigue conmoviendo, emocionando. Después, hay que estudiar la Revolución Rusa con todos sus problemas, con toda la frialdad y serenidad e información posibles.
—Te autodefinís con una identidad política marxista-libertaria, ¿cómo la explicarías?
—En principio implica la voluntad de utilizar a la teoría marxista como componente fundamental para entender el mundo y lo que pasa en él, es decir soy marxista en el sentido de utilizar las herramientas del materialismo histórico para comprender la realidad. En cuanto al adjetivo libertario apunta a subrayar algo que está en Marx, que está en el marxismo pero que muchas veces no ha estado suficientemente subrayado: la búsqueda de una convivencia democrática, la búsqueda de componentes autónomos y, en última instancia, el anhelo de la abolición del Estado que, por supuesto, está presente. Y remito a un texto de Maximilien Rubel, el gran marxólogo, que se llama Marx Anarquista y rastrea los vasos comunicantes entre Mijaíl Bakunin y Marx.
—Algo de eso se ha intuido en tu recorrido de Ciencia y utopía en Marx y la tradición marxista que ha sido publicado por Herramienta y la editorial El colectivo. De algún algún modo Marx y Engels venían de una revisión crítica del socialismo utópico y una pretensión de fundar algo científico. Y como vos decís aquí, dicho crudamente, las pretensiones del autodenominado socialismo científico son científicamente insostenibles. Pero hay un núcleo que uno podría considerar de cierto peso científico dentro del marxismo que seguís reivindicando.
—Sin duda. Recién cuando vos leías la editorial sobre Lenin, en una especie de reflexión autocrítica, planteada en determinado pasaje, sobre la dificultad para pensarse dentro de cierta tradición. No sólo en este libro sino en toda mi obra intento revisar lo que haya que revisar sin perder en el camino a las cosas valiosas que nos remiten a esa tradición de izquierda revolucionaria donde el marxismo fue la fuerza aglutinante fundamental o la fuerza teórica fundamental pero no la única en ese sentido. Yo diría, junto con Marx, que perfectamente se puede no ser marxista.
Marx fue uno de los primeros en decir que no era marxista. O como uno de los grandes filósofos marxistas del mundo español, Manuel Sacristán, decía que él era marxista pero eso no era lo importante, lo importante yacía en que era comunista porque el comunismo incluye el marxismo pero lo trasciende y se trata sobre esa voluntad de pensar ecuménicamente.
En ese sentido lo que intento argumentar en el libro es que hubo ciertos excesos cientificistas presentes en la obra de Marx que hoy debiéramos cuestionar y rechazar, pero que habría que cuidarse mucho de caer en ese desliz muy posmoderno de la crítica del cientificismo en una especie de despojo de la ciencia como tal, de abandonar lo que me parece son características esenciales, claras, irrenunciables, del pensamiento científico que es: la erudición, la búsqueda de información documentada, la claridad y el rigor conceptual.
Cada una de estas características creo que forma un bagaje fundamental que no puede ser olvidado o desechado, pero ningún proyecto político revolucionario puede ser reducible a puro conocimiento científico. Porque, en todo caso, la ciencia nos puede dar un conocimiento no exacto pero sí muy sólido de las condiciones en las que podemos actuar pero nunca nos puede dar por sí misma los fines, los objetivos a los cuales nos tenemos que dirigir. En consecuencia, todo pensamiento político y revolucionario debe aunar dosis importantes de realismo científico para interpretar la realidad, de valores éticos para juzgarla y de realismo político para intervenir en ella.
—Para que el aniversario no sea letra muerta, pensar el horizonte, las perspectivas de la Revolución Rusa y los desafíos del Siglo XXI. En una perspectiva más situada con lo que conocemos que viene pasando en la Patagonia a partir del secuestro de Santiago Maldonado y la aparición de su cuerpo, sumado a toda la lucha del pueblo mapuche. Me gustaría preguntarte si hay algo ahí de la cuestión del ideario comunista, del concepto de lo comunitario, la comuna, ¿hay conexiones posibles que se puedan hacer con la lucha mapuche?
—No solo hay conexiones posibles y sino también reales. Por supuesto que la militancia nacionalista mapuche es muy amplia y diversa, está fragmentada en una cantidad muy grande de organizaciones: algunos que tienen más de treinta años de resistencia, otras más nuevas.
Pero dentro del amplio mundo de la militancia mapuche hay corrientes que reivindican o están muy próximas al pensamiento anarquista, hay algunas otras que tienen puntos de contacto con el marxismo. Santiago Maldonado, que estaba militando solidariamente, era claramente una persona de ideas libertarias. No sé si se definía explícitamente como anarquista pero cuando uno lee las cosas que escribió o charla con la gente que lo conoció: Maldonado era un libertario con un espíritu anarco muy fuerte. Y personalmente conozco muchísimos militantes mapuches que tienen una simpatía anarquista o que hicieron un tránsito de una militancia barrial con perfil anarquista a una militancia al mundo mapuche y su comunidad. Y por otra parte conozco muchos casos de militantes que tienen algún tipo de vinculación con determinados partidos u organizaciones de izquierda.
Así que esos vínculos no sólo son posibles sino que están presentes y, por supuesto, hay otra vinculación muy importante que tiene que ver con el caso de los mapuches rurales, pero hay que destacar que hoy no son la mayoría. Hoy la mayoría vive en contextos urbanos: se habla de la mapurbe. Pero entre los que viven en contextos rurales, las relaciones comunitarias son muy fuertes porque la estructura de propiedad es comunal y por supuesto que la militancia mapuche en la ciudad busca constituir esos vínculos comunitarios.
Me parece que también la presencia mapuche en el campo sobre todo en lugares donde están atravesados por intereses turísticos o petroleros, etc. genera que haya una especie de grano incómodo para la propiedad privada y el capitalismo, porque no nos olvidemos de lo siguiente: las tierras mapuches son tierras comunitarias, no pueden ser compradas y vendidas y eso se convierte en un gran problema para las multinacionales o empresas capitalistas que operan en la zona. Porque si se tratara de pequeña propiedad campesina y la quieren ocupar las multinacionales, simplemente las pueden comprar, es una estrategia fácil. Esto es mucho más difícil con las tierras comunales, por eso muchas veces es en las tierras de los pueblos indígenas donde se generan estos grandes problemas políticos
—¿Se puede establecer un vínculo entre el modelo productivo de Marx y cómo trabajan la tierra los mapuches?
—En los últimos años los mapuches en Neuquén y otros lados han estado a la vanguardia de la resistencia contra el fracking. Cuando fue la represión del año 2013 y se aprobó el acuerdo con Chevron con cláusulas secretas, los mapuches participaron muy fuertemente. No fueron los únicos, por supuesto, fue una movilización muy grande. Un compañero, Rodrigo Barreiro, recibió un balazo de plomo. Rodrigo estaba muy próximo a un grupo que portaba banderas mapuches, una cosa que habría que aclarar para que no se generen confusiones. Sería muy difícil hablar de cuál es la forma de concebir las cosas o la propiedad de los mapuches porque es algo que ha cambiado mucho a lo largo de tiempo y es muy diverso en el presente.
Por ejemplo hay un gran intelectual mapuche del oeste de la Cordillera, José Mariman, que dice: cuando uno se pregunta cuál es la cultura mapuche, ¿por cuál cultura se tendría que preguntar? la cultura del siglo XV antes del caballo, la cultura del siglo XVI centrada en el caballo, la cultura del siglo XIX más comercializada, la cultura después de la conquista que es casi la cultura del superviviente, la cultura de la mapurbe del siglo XX o del siglo XXI. No hay una cultura mapuche, es diversa, mudable, en permanente transformación. Tiene diferentes formas y simultáneamente diferentes características.
—¿Qué perspectivas le ves a la idea comunista?
—A mí me gusta siempre decir que el marxismo es la teoría de crisis y como marco teórico está en crisis permanente. Yo creo que cuando vamos a hablar de perspectivas de comunismo estamos hablando en el sentido de una apuesta. Uno puede hacer un tipo de cálculo probabilístico y podría decir que, puesto que no sabemos cuál es el fin de la historia ni cuánto tiempo va a durar la humanidad, siempre cabe la posibilidad de que un orden como el que Marx ideó sea posible. Lo fundamental no es tanto el cálculo de cuán posible es o cuánto tiempo podría demorarse sino que lo fundamental es la apuesta.
Yo soy de los que piensa que una sociedad basada en la cooperación y la solidaridad es claramente un tipo de sociedad mucho mejor que una basada en la instrumentalización de las personas, en la ganancia, en la propiedad privada, en el egoísmo hecho sistema y, en consecuencia, uno lucha en el tipo de sociedad que quiere vivir.
Por supuesto que seríamos ingenuos si no hiciéramos algún tipo de cálculo de cuán próximo está o en qué situaciones puede ser más favorable o menos favorable. No es tanto el cálculo detallado, siempre imperfecto, y las probabilidades reales. Lo troncal es el compromiso con el propio convencimiento de que es posible salir del capitalismo y es necesario construir una sociedad basada en la solidaridad y la igualdad.
*Por Mariano Pacheco para La Luna con gatillo.
