«Todo tiene que resolverse con la participación de la gente»
«Buenas tardes, bienvenidos al Tugurio. Tomen asiento. Ustedes dirán». Así comienza la entrevista a Osvaldo Bayer en su casa. Awka Liwen, el anarquismo, Cortázar, Borges, Clarín, presidentes, dictaduras, y la democracia. «Volver a las asambleas barriales es el primer paso hacia una democratización verdadera. Mientras haya dos o tres partidos que se cambian el poder, no hay democracia».
La impasible neurosis del tiempo perdido y los cuatro minutos tarde se esfumaron en esa cálida bienvenida. Literalmente, en El Tugurio hace calor. Los libros y las plantas se nos caen encima, conglomerado simbólico del impulso vital atemporal que mantiene a Osvaldo Bayer siempre en la calle, en la lucha, en las trincheras olvidadas de una Historia que resuena como un eco inexorable que él se encarga de transmitir generación tras generación, desde hace más de sesenta años. Con el compromiso –dirá su amigo Walsh sobre el final- de dar testimonio en los tiempos difíciles.
Un vermú en El Tugurio
Osvaldo toma una copita de vermouth. O de marsala, acaso. La soda aún está sobre la mesa. Gira la copita con una mano. Juguetea. Mira a la nada. Parece satisfecho por anticipado. Hay todavía silencio en ese cielo periodístico de seis.
(Segundos antes de comenzar, alguno se habrá preguntado, para sus adentros, quién pagará la cuantiosa factura de gas que alimenta la calidez de El Tugurio en plena argentina de tarifazo macrista)
Osvaldo, muchas gracias por recibirnos. Hace un par de semanas hubo un fallo acerca de la película Awka Liwen. Los herederos de Martínez de Hoz le habían iniciado acciones legales a usted y al director de la película -Mariano Aiello- acerca de lo que suponían una especie de “ofensa” hacia la familia. Se pretendía la censura del film. Eso fue desestimado. Se consideraron -entre otras tantas causas- que el «honor familiar» no podía ser comprendido con tanta diferencia generacional. Y, además, porque estaba documentado de una forma que era absolutamente irrevocable. Es un precedente muy positivo para lo que es el trabajo del revisionismo.
Sí, ha sido un triunfo traer la verdadera historia de la familia Martínez de Hoz, que siempre actuó en la parte de arriba, digamos. Bien en la parte de arriba, con la gente de gran poder económico. Me iniciaron un juicio a mí y a los coautores de la película. Pero finalmente, la justicia nos dio la razón a nosotros. Sinceramente estoy muy agradecido a la justicia, porque hizo verdaderamente justicia.
Dijimos nada más que la verdad. Lo comprobamos todo. Pieza por pieza, comprobamos. Así que no tenían por qué hacernos juicio. Pero ellos creyeron que su influencia en la justicia iba a presionar para que les dieran la razón a ellos. Y no fue así. Quiere decir que estamos viviendo un nuevo período en la justicia. Nosotros teníamos temor porque sabemos que la justicia muchas veces ha juzgado mal. Principalmente a los de menor poder. Y como los Martínez de Hoz son todopoderosos, creímos que íbamos a perder. Pero ganamos. Y nos pusimos muy, muy contentos. Hay justicia en la Argentina.
El trabajo sobre la película fue en línea directa con lo que había sido el trabajo sobre La Patagonia Rebelde, que en algún momento usted inició…
Claro, tiene mucho que ver, sí.
¿Se encontró con alguna nueva línea a trazar que usted tal vez no había percibido del todo antes?
Y, bueno, lo de Roca. La división de la tierra por parte de Roca. Es la del poder de la Sociedad Rural en aquellos años. Se le dio todo el campo a ellos. Latifundios inmensos. Y eso quedó al descubierto con ese juicio. Nos quisieron hacer callar y no pudieron. Hay que hacer un nuevo reparto de la tierra, porque no fue democrático lo que hicieron Roca y Avellaneda.
¿Cree que en algún momento puede suceder eso? Teniendo en cuenta que, en el caso de Martínez de Hoz, son dos millones y medio de hectáreas, prácticamente.
No sé, es difícil, pero puede ser. Espero que sí.
El documental ha sido incluido en el sistema educativo nacional, ¿cómo interpreta que se incluya dentro del sistema educativo y que ese gesto no vaya acompañado de políticas públicas con respecto al tema de las tierras?
Algo es algo. Queda la idea, la semilla. Así que me parece muy bien, que veamos eso ya en la enseñanza. Que veamos lo que vienen a ser los pueblos originarios, las represiones que sufrieron. Tenemos que saberlo.
La democracia de un libertario
Osvaldo, me gustaría saber cuál es su definición de anarquismo, cuáles son sus valores. Para alguien que quizás no está tan interiorizado en el tema.
Bueno, anarquismo es la resolución de todo en asamblea. No hay nadie que nos pueda representar sino la asamblea. La asamblea del pueblo. Siempre por mayoría. Ese es el anarquismo, llegar a la igualdad.
A través de su obra, hemos podido estudiar cómo se desenvolvió el anarquismo en el siglo XX, acá en Argentina principalmente ¿Cuál piensa que es el presente del anarquismo? ¿Cómo lo analiza usted en este siglo XXI?
Muy difícil, muy difícil. Pero igual está sobresaliendo. Todas las resoluciones en asamblea pública. Claro, es difícil, pero hay que lograrlo. Sigamos trabajando, por lo menos llegar a algo de eso. Más democracia, eso es a lo que tenemos que llegar, más participación de la gente. Todo tiene que resolverse con la participación de la gente. Las asambleas barriales, que ya se habían creado hace poco y tuvieron mucho éxito. Las asambleas generales, sindicales, etcétera.
¿Hay alguna figura que usted vea como emblemática del anarquismo actualmente?
No, lo hay en la historia. Actualmente no hay nada. Y es cuestión que en las escuelas, en los colegios se enseñe lo que es el anarquismo: la libertad, la libertad y la democracia en libertad. La verdadera democracia en libertad.
¿Y por qué piensa usted que no hay ningún representante de esta ideología en la actualidad?
Y, porque la influencia del poder económico ha sido muy grande. Sigue influyendo. Realmente ha terminado con todos los movimientos verdaderamente de base. Y tenemos que seguir trabajando. Es un trabajo inmenso, que no tiene fin. Pero hay que hacerlo. Más democracia, más asambleas, más igualdad…
El año que viene se empieza a filmar la película sobre Severino Di Giovanni. Varias veces se la ha querido llevar al cine, ¿Cómo vive que finalmente se filme?
Sí, por fin. Es un triunfo. Cuarenta años que luché por ese tema, y nunca pudo hacerse. Y menos mal que el libro no fue prohibido últimamente y lo podemos leer. Sí, es la verdad histórica, no hay ninguna mentira allí. No hay ninguna exageración. Nadie puede iniciarme juicio por algo.
¿Qué opinión le merecen los festejos por el bicentenario y las frases que tuvo Macri sobre la “angustia” de los próceres?
Bueno, sobre Macri no quiero hablar. Porque voy a hablar mal, muy mal. Así que mejor que no hable. Y le digo mi opinión: es una sociedad que anda a los empujones, digamos, con sus cosas buenas y sus cosas malas. Todavía no tenemos una verdadera democracia, la vamos a tener realmente cuando el voto valga y se haga cumplir con lo que quiere el pueblo. Pero sinceramente prefiero este estado de cosas y no las dictaduras. Las dictaduras me vinieron muy mal, tuve que irme al exilio, cambiaron mi vida completamente. En cambio en la democracia podemos vivir, podemos hablar, podemos discutir, podemos conversar, podemos hacer esto…
Respecto de lo que van siendo estos meses de gobierno, ¿puede llegar a sacar alguna conclusión de acá a un futuro cercano?
Yo creo que va a cambiar todo. Realmente hemos empezado a dar pasos hacia atrás y creo que va a venir peor. La gente va a votar, sacándonos de encima a este señor. Ojalá.
Más allá de la posibilidad del voto, de lo que venga el año que viene cuando haya elecciones, ¿qué posibilidades de cambio “desde abajo” ve que puede llegar a emerger?
Todo es político y tiene que movilizarse la gente para llegar a un reparto de la tierra verdaderamente justo y democrático. Esperemos que la gente reaccione. Que la gente del interior reaccione. Que haya movilizaciones, que se discuta esto.
En el caso de este gobierno, se ve puntualmente y expuesta la participación de algunos funcionarios en actividades privadas y cómo a través de lo público se genera traspaso de riquezas. ¿Cómo ve esta democracia en la que hay una injerencia mucho más visible de los mercados?
Es una democracia disfrazada. Aquí el poder lo tienen realmente los que tienen el poder económico. Lo vemos en las elecciones, ¿quiénes ganan? Los candidatos que tienen más publicidad, que son más conocidos, que salen más en los diarios. Y no realmente los que quiere la base. Es muy difícil, pero tenemos que seguir luchando. Es una lucha que no tiene término. Más democracia, qué hermosa palabra, más democracia…
¿Cómo definiría al Kirchnerismo?
Tienen cosas positivas y cosas negativas. Más no puedo definirlos. Porque realmente no tienen un programa a cumplir, sino que van actuando de acuerdo a las circunstancias, entonces es difícil. Bueno, por lo menos conservar un Estado no democrático, pero sí con las libertades que hay actualmente. Por lo menos conservarlo y fundamentarlo cada vez más. Conseguir muchas más libertades y llegar alguna vez al poder de las asambleas.
Y respecto de lo que fueron las últimas elecciones, de cómo se polarizó la elección entre Scioli y Macri, ¿cómo ve el rol de la izquierda ahí?
La izquierda tiene muy poca posibilidad siempre. Tiene que largarse a la calle… Y establecer eso, exigir las asambleas públicas como antes era. Yo aprendí lo que es la verdadera democracia en esas asambleas barriales. Volver a las asambleas barriales es, por lo menos, el primer paso hacia una democratización verdadera de la Argentina. Mientras haya dos o tres partidos políticos que se cambian el poder, no hay democracia.
Si pensamos que en los 60 y en los 70 el eje de las luchas era la clase obrera, la identidad de obrero como aquellos que iban a llevar adelante un cambio social, ¿cree que hoy la clase obrera, sigue teniendo esa fuerza, o podemos pensar en otras identidades?
Yo creo que sí, pero no hacen uso de esa fuerza. Creo que tienen que actuar más, tienen que ser más protagonistas de los hechos. Ojalá que lo hagan. Los periodistas que estamos en eso vamos a hacer una lucha para mover más todo eso. Las asambleas públicas, las asambleas barriales, las asambleas obreras. Es la verdadera democracia.
Osvaldo, ¿qué opina de los medios hegemónicos de comunicación en la actualidad?
Bueno, pienso que son un desastre. Pienso que nos desorientan. Pienso que nos desinforman. Por eso, tenemos que luchar para llegar a una verdadera democracia de los medios, que representen al pueblo, que representen a los sectores del pueblo directamente, y no a grandes empresas. Y eso se puede hacer por ley, ojalá que lo logremos.
Historia, periodismo y literatura
Usted, como periodista de investigación, hasta como revisionista histórico, ¿qué mensaje tiene para los jóvenes que se dedican al periodismo, o que empiezan en esos pasos? ¿Qué les aconsejaría?
Les aconsejaría siempre luchar por más democracia. Siempre luchar por la opinión pública: traerla, no esconderla. Ser fieles realmente a la verdadera política democrática. Yo lo hice, no me fue muy bien porque me echaron de varias publicaciones. Pero estoy orgulloso de haberlo hecho. Ojalá que los demás periodistas sigan ese ejemplo. Verdadera democracia, verdadera defensa de los derechos del pueblo.
Dentro de las empresas que uno trabaja, tratar de tomar esa línea, y defender esa línea. Yo lo hice y me fue bastante bien. Hasta que al final por supuesto me echaron. Pero de cualquier manera pude hacer mucho. Traer verdadera información, que es la defensa del pueblo, la defensa de los derechos del pueblo. Una economía que sirva para todos. Eso es por lo que tenemos que luchar los periodistas. A través de nuestras organizaciones también.
De todos los lugares en donde usted estuvo, sea por placer, por obligación o por exilio ¿cuál es su lugar en el mundo?
¿Mi lugar en el mundo? La Argentina, Buenos Aires. Soy santafesino pero me gusta Buenos Aires.
Y si tuviera que elegir un momento de su vida que lo haya marcado, ¿cuál sería?
Y, el momento en que fue la dictadura militar, y que tuve que irme. Y sin embargo me generó mucho en los diarios. En el Diario Clarín me defendieron mucho, hasta que fui expulsado. Pero ese período fue de lucha, ese período fue de poner la cara por más democracia, por defender a la democracia, por defender los derechos. Y vino una horrible dictadura, la dictadura de la desaparición de personas. Ojalá que nunca la volvamos a vivir.
Usted trabajó varios años en el Diario Clarín, ¿qué similitudes y diferencias ve usted entre el Clarín que era en los años en los que trabajaba usted, y el que es actualmente?
No veo mucha diferencia. Pero a ciertos periodistas nos permitían ciertas libertades. Yo no puedo decir que haya sido censurado en el Diario Clarín, sino que me han publicado todo tal cual yo escribía. Ese era Noble, el director (Roberto) Noble. Que siempre venía y conversaba conmigo. Una vez a la semana, el Dr. Noble recorría la redacción y siempre quedaba al lado de un redactor para conversar con él, y muchas veces se quedó a conversar conmigo.
¿Es cierto que le hizo el primer paro a Noble?
Si, le hice el primer paro, sí. Y fue un éxito bárbaro…
Pensando de la dictadura para acá, ya de la vida democrática de los últimos años, ¿qué historia merecería ser contada, al nivel de lo que usted contó de la Patagonia Rebelde?
Ir a fondo con la muerte argentina, la desaparición de personas. Investigar a fondo todo eso. Crimen por crimen, víctima por víctima. Esclarecer ese pasado que es que el que nunca tiene que repetirse en la Argentina. Yo ya he incitado a hacer un trabajo entre varios periodistas, varios investigadores, para traer la dictadura y sus desaparecidos, la personalidad de cada desaparecido. Y lo que se logró. Eso es lo que tenemos que hacer. Nunca repetir la dictadura.
Hablando del golpe militar, ¿es cierto que allá por fines del 81 o el 82, había unos intelectuales y personajes de la cultura que querían volver? ¿Cómo fue esa historia con Julio Cortázar?
Quisimos volver todos con Cortázar el día que acá se hacía una gran reunión internacional de periodistas y escritores. Pero Cortázar no quiso. Nos dijo: “yo no quiero que me peguen un tigo en la cabeza”. No podía pronunciar la “r”, él. Solamente puedo hablar bien de Cortázar. Cómo nos ayudó a los exiliados, cómo hizo todo lo posible para que la pasáramos bien…
¿Tenía una relación cercana con Cortázar?
Sí. Siempre nos recibió, siempre nos atendió muy bien. Hizo todo lo posible para que tuviéramos alguna ocupación en Europa. Se portó muy bien, era una gran persona. Tengo el mejor recuerdo de él. Además me parece un gran intelectual.
Y respecto de Borges, ¿qué opinión le merece como artista, habiendo compartido la contemporaneidad?
Bueno, saber tanto para nada… Es decir, escribir tan bien, tan bien, para realmente no buscar un mundo mejor, sino tratar de conservar el antiguo mundo lleno de injusticia. Ese es Borges, así se lo puede definir. Pero un gran escritor, sin ninguna duda.
¿Pudo charlar alguna vez con él, tuvo algún intercambio?
En la calle Florida. Él caminaba por la calle Florida, y ahí lo paré dos o tres veces. Y él se detenía a conversar con uno sobre los temas políticos de la actualidad de ese momento o sobre cómo había que hacer el movimiento de los escritores. Pero él era muy conservador. No tenía salvación, como digo.
Hay muchos libros acá, si usted tuviera que elegir uno o dos libros que recomendaría, o el que elegiría como una forma suya de mostrarse a los otros ¿qué libro no habría que dejar de leer?
Es comprometerse mucho. Todos, en lo posible todos.
¿Qué piensa usted de su obra, viéndola desde el presente, desde la perspectiva que dan los años?
Estoy muy agradecido. Muy agradecido con cómo los editores trataron a mis libros, y cómo me ayudaron a pesar del peligro de mis libros. Estoy muy, muy agradecido, y lo voy a decir siempre.
Y cuando nos levantamos, nos vamos despegando de ese apacible tugurio atemporal que es la casa de Osvaldo Bayer, embelesados por la bella certeza intuitiva de que tuvimos el privilegio y el honor de presenciar una entrevista histórica, su voz fuerte y clara nos alcanza como una revelación:
“Gracias por venir, –nos despide contento, extasiado de recuerdos prolíficos y futuros cercanos-, y sigan haciendo eso que ustedes hacen, darles voz a los que no tienen voz.”
Entrevista realizada para el programa radial Lo Menos Pensado, de Radio Barbarie. Entrevistan Facundo Di Cuollo, Alejandro Di Donato, Macarena Sanchez Volpe y Paula Daporta.
