“Hay una injusticia que rodea a la deuda externa»
En esta entrevista, Arcadi Oliveres, economista catalán e histórico defensor de los derechos humanos, analiza las causas del endeudamiento que hoy afecta a millones de personas y relaciona las desigualdades económicas con la situación de las democracias en el mundo actual.
Por Lucía Maina para La tinta
Además de un reconocido defensor de los derechos humanos, Arcadi Oliveres es doctor en Ciencias Económicas y profesor de la Universidad de Barcelona, experto en relaciones Norte-Sur, comercio internacional y deuda externa. Desde 2001, preside la Asociación Justícia i Pau, donde realiza buena parte de sus actividades en defensa de la paz y la justicia social. En los últimos años, sus palabras e, incluso, los números de la desigualdad que difunde en entrevistas, conferencias y publicaciones, parecen estar en este mundo para recordarnos que la economía es una ciencia social.
Con sus más de setenta años a cuesta, sentado en una mesa del Bar Zurich frente a la Plaza Cataluña, el economista catalán reflexiona sobre las causas estructurales de la deuda externa y las injusticias que la rodean. Entre las diversas publicaciones y acciones que hizo a lo largo de su vida en torno al tema, se encuentra la campaña mundial “Deuda externa, ¿deuda eterna?”, que comenzó simultáneamente en diversos países a fines de los años ´90, para sensibilizar a la opinión pública con el objetivo de conseguir la condonación de las deudas impagables de los países más empobrecidos.
Desde su experiencia en innumerables movimientos sociales, las luchas estudiantiles contra la dictadura de Franco, el Foro Social Mundial en Porto Alegre, el movimiento de los indignados 15M, Arcadi Oliveres reflexiona, además, sobre las relaciones entre el contexto económico actual y la crisis que atraviesan las democracias. Pero ni las sombras del fascismo que hoy acecha en diversos países ni los datos que repasa sobre la inédita desigualdad mundial, apagan su calidez humana y su acérrima defensa de la esperanza.
—¿Cómo analiza las desigualdades norte-sur en este contexto de globalización? ¿Sigue siendo una posible explicación a crisis económicas como la que está atravesando Argentina?
—En este momento, lo más grave es el rumbo que ha tomado la economía desde hace treinta años, cuando empezó esta economía de carácter neoliberal, desregulada, y se entró de lleno en lo que llamamos el mundo de la globalización. Al final de la Segunda Guerra Mundial, hubo una cierta regulación económica y floreció el estado de bienestar. Esto se terminó con el triunfo de las doctrinas neoliberales y el hundimiento de los países socialistas. A partir de este momento, empezó un mundo sin ley, en que lo importante era el sálvese quien pueda, el lucro y el beneficio. Esto fue invadiendo todo el mundo, agravado por el desarrollo de la informática, y las bolsas empezaron a tomar una gran autonomía y el predominio en el mundo económico. Ya no se trata de economía, sino de finanzas, que son fundamentalmente de carácter especulativo. Por tanto, la especulación, por un lado, y la no regulación de la economía, por otro, ha significado un desplazamiento económico de los más ricos hacia arriba y los más pobres hacia abajo, que se ha estabilizado. Eso lleva a datos espeluznantes: el último de la ONG Oxfam, nos habla de que el 8% de la humanidad detenta el 86% de los recursos mundiales. Además, en relación a los países del sur, en algunos, se ha producido crecimiento y, en otros, decrecimientos, generando diferencias cada vez mayores entre el 20 por ciento más rico y el 20 por ciento más pobre. De cara a este 20 por ciento de abajo, la situación es cada vez peor: esta acomodándose a una deuda externa impagable y no solo en los países más pobres -lo saben en Argentina, lo sabemos nosotros-, y a una serie de relaciones comerciales que empobrecen cada día a muchos países, afectadas por empresas transnacionales que también van generando beneficios al norte, normalmente en paraísos fiscales. Por tanto, hay desequilibrio tanto entre toda la población mundial como entre el norte y el sur.
—Usted ha planteado en varias ocasiones que se debe cancelar la deuda externa con el tercer mundo. ¿Cuáles son los fundamentos de este planteo?
—Las deudas iniciales tienen muy poco que ver con las deudas actuales porque se han añadido enormes cantidades de intereses suplementarios. De una deuda inicial de 100, se acaban pagando 4000, porque la deuda no se puede pagar y, entonces, los intereses devengados se añaden al capital inicial que se va incrementando, se van generando todavía más intereses y, al final, la situación se hace impagable. Además, la deuda está, a veces, en manos de organismos internacionales, a veces, en manos de estados del norte y, muchas veces, también, en manos de instituciones financieras especuladoras, que no permiten ningún tipo de cancelación de la deuda.
Hace algunos años, hicimos una campaña de cancelación de la deuda: la deuda es injusta y no debe ser pagada. Es injusta por intereses abusivos, porque es fruto de relaciones empresariales y comerciales injustas, por ejemplo, de multinacionales que reciclan hacia sus países de origen los beneficios de sus actividades. Y es injusta, hay que reconocerlo, porque en muchos países ha habido una enorme corrupción por parte de clases dirigentes que ha evadido capitales y que dificulta el pago. Por tanto, hay una injusticia que rodea a esta deuda y, frente a la injusticia, la única respuesta es el no pago. Naturalmente, los mercados financieros internacionales se oponen a esto y es muy difícil para un país salir, a no ser que hubiera un acuerdo más o menos generalizado, pero la institución que debería dar respuesta a esto, que se llama Fondo Monetario Internacional, es absolutamente impresentable.
No lo digo yo, en el año 1944, un personaje dijo: “La creación del FMI solo será útil para defender en el mundo los intereses de los Estados Unidos y no mejorará las condiciones de vida”. Esta persona se llamaba John Maynard Keynes. De manera que quien tendría que resolver este tema no está dispuesto a hacerlo.
—En el libro “¿Quién debe a quién?”, reflexiona, junto a Joan Martínez Alier, sobre las relaciones entre deuda externa y ecología. ¿Cómo se relaciona esta deuda con la cuestión medio ambiental?
—Lo países del norte somos responsables de dos tipos de actuaciones: por un lado, en los países del sur, nuestras empresas han ido a obtener beneficios que han quedado aquí. Pero, por otro lado, somos también deudores morales por el daño que hemos hecho a estos países, por ejemplo, depositando allí nuestros residuos constantemente, por ejemplo, expoliándoles las materias primas y pagándolas a precios de saldo, por ejemplo, acudiendo con nuestras industrias de contaminación. Por tanto, éticamente, estamos en deuda por el daño que hemos hecho y, cuanto más atrás vayamos, hasta 1492, mayor puede ser esta deuda moral.
—Como economista y también como defensor de los derechos humanos, ¿cómo analiza este momento de auge del fascismo tanto en América como en Europa?
—Diría que hay un error de interpretación. Hay una crisis de la cual no se ha salido, que ha perjudicado a muchísima gente y, naturalmente, las clases perjudicadas sienten un malestar y buscan alternativas. Y resulta que les ofrecen una falsa alternativa, la alternativa del sálvese quien pueda, que quiere decir sálvese usted, cierre sus fronteras, no deje entrar a inmigrantes y refugiados, y, a partir de ahí, usted vivirá bien. En lugar de decir: ¿por qué usted está mal? Por una crisis generada por este capitalismo neoliberal, con la cual se ha perjudicado usted, pero también otros muchos que quieren venir aquí, y, en lugar de oponer a esos muchos, hay que ocuparse de los de arriba, de este ocho por ciento que se acaba enriqueciendo. Pero la gente tiene una interpretación errónea porque aquellos que se encargan de darle pie a esa interpretación, los grandes medios de comunicación, están en manos poderosísimas y muy concentradas que pretenden que esto no se sepa e intentan difundir falsas verdades. Y la gente, en primer lugar, tiene a veces formación deficiente y, en segundo lugar, es muy acomodaticia, prefiere sentarse frente al televisor a ver imbecilidades y, a partir de aquí, crearse una mentalidad equívoca que les lleva aquí, o en Argentina, o en Brasil ahora, a estas candidaturas de carácter populista.
—Lo preocupante también es que esto se da en el marco de elecciones supuestamente democráticas. ¿Qué está pasando con el valor de los derechos humanos y la democracia hoy?
—Yo me pregunto si lo que llamamos democracias lo son. Y he llegado a la conclusión, hace tiempo, de que, en España, la democracia ha dejado de existir. Entre el poder judicial, el poder ejecutivo y el poder económico, las libertades están completamente olvidadas. En el caso de Cataluña, un pueblo que quiere expresar sus opiniones, las ve limitadas: las grandes sociedades cambian de domicilio, los bancos retiran los fondos, el poder judicial juzga a los diputados legítimamente elegidos, ¿a eso se llama democracia? Ni hablar. Y tengo la impresión de que esto está sucediendo en muchos países.
El caso del que más puedo hablar a distancia es Brasil, donde personas dignas como Lula da Silva y Dilma Rousseff son separadas del poder para que un fascista gane una elección, desprestigiándolos con pequeños delitos y manipulando. Por tanto, hablar de democracia ahora es una vergüenza. Evidentemente, aspectos formales de la democracia existen, podemos ejercer el derecho del voto de vez en cuando, pero ¿a quién está sometido el poder? A otros poderes superiores.
—Desde su experiencia en diferentes movimientos y organizaciones a lo largo de distintas épocas, ¿cómo analiza el lugar de los movimientos sociales hoy? ¿Cuál es su rol en este contexto de creciente fascismo y mayor desigualdad?
—Tienen el rol de cambiar el sistema político y económico, porque el cambio se da en una pequeña superestructura, pero lo básico es que se produzca allí. Un ejemplo: nosotros ahora hacemos aquí, en un barrio de Barcelona, por sexta vez una feria de la economía social, solidaria, cooperativa, ecológica. Más de 50 mil personas se juntan allí construyendo un modelo económico diferente, antiespeculativo, en contra de la explotación laboral, que salvaguarde el ambiente, etc. Y esto no es de ahora: hay gente que lleva cuarenta años diciendo que esta economía del lucro no nos sirve. Esto demuestra que la sociedad civil puede construir cosas, y después es la ley y la acción política la que acaba consagrando o no estas ventajas. Aquí, en Cataluña, tenemos un fortísimo movimiento pacifista hace ya muchos años y se creó un movimiento de los llamados objetores de conciencia, que no querían ir al servicio militar. Primero, fueron a la cárcel, después, solamente fueron multados, después, a algunos se les permitió y, al final, más de la mitad de la gente que tenía que ir al servicio militar se negó a ir y, entonces, el gobierno tuvo que abolirlo. Los movimientos sociales tienen estas marchas y, al final, la superestructura tiene que cambiar. En todos los terrenos. Otro ejemplo: la policía, en las manifestaciones, suele reprimir con balas de goma y aquí, en Cataluña, hemos conseguido que los Mozos de Escuadra –la policía catalana – tengan prohibido el uso de las balas de goma. Este es, para mí, el papel de los movimientos sociales: trabajar en peticiones concretas que, al final, la estructura política consagre.
—Se realizó un documental sobre su vida titulado “Nunca es tan oscuro como antes de salir el sol”, ¿qué implica esta frase para usted? ¿Qué sentido cobra en estos tiempos?
—Es un proverbio chino. Tiene que ver con que no tenemos derecho a perder la esperanza. En la actualidad, vivimos en un mundo que nunca ha tenido las condiciones que tiene ahora para que la gente viva bien: tenemos conocimientos científicos, sistemas sanitarios, métodos de transporte, elementos de comunicación, tenemos de todo para que todo el mundo pudiera vivir dignamente. El hambre existe porque unos se abusan, no porque falte producción, el agua lo mismo. Antes, si había una mala cosecha, estabas obligado a morirte o a ir a robar la cosecha al vecino de al lado. Ahora, si te organizas bien, hay cosecha para todos. De manera que, si utilizáramos bien los conocimientos y recursos de los que disponemos, sin abusar de ellos, toda la población mundial podría vivir debidamente. Pero como esto está en manos de ese ocho por ciento egoísta que se quiere quedar con más del ochenta por ciento de todos los recursos, convencen a los demás de que esto es bueno, los demás se lo creen y votan a los populistas y fascistas, y, al final, estos tienen el poder en la mano para seguir disfrutándolo.
Para mí, lo más importante, y a lo que creo que he dedicado toda mi vida, es a despertar conciencia, lo he hecho en la facultad, en escritos, conferencias: si nos despertamos todos, al final, saldrá el sol.
*Por Lucía Maina para La tinta.
