Milani, Nisman, RAM y las afinidades ideológicas del Ejército
Luis María Carena fue Jefe del Estado Mayor Conjunto de las Fuerzas Armadas (FFAA) durante la última parte del kirchnerismo. Dicho cargo demanda la coordinación de las tres fuerzas: Ejército, Marina y Aeronáutica. Su nombre pasará desapercibido para la gran mayoría, ya que todos los flashes en ese momento se los llevaba su amigo César Milani, Comandante en Jefe de las FFAA. Ambos asumieron estos altos cargos en el mismo ascenso, Milani sería cesanteado durante el kirchnerismo cuando avanzó la causa de la desaparición del soldado Ledo, Carena sería pasado a retiro por Mauricio Macri.
Por Julio De Bonis para Revista Almagro
Con su polémico amigo comparte la formación -ambos provienen del sector de inteligencia-, pero el alto perfil de Milani contrasta fuertemente con la introvertida personalidad de Carena. En el estudio jurídico de su hermano, a metros del Círculo Militar, Carena recibe a Almagro Revista para dar su mirada sobre el submarino ARA San Juan, la influencia de los servicios de inteligencia en el caso Nisman, la “amenaza mapuche” y, por supuesto, la forma de conducción de su amigo, ahora preso.
Lo primero que cuenta es que el destino más complicado que le tocó fue, justamente, el primero: el destacamento de caballería de Esquel, en 1977. “Entre el frío y el viento no te olvidás más”.
—¿En ese entonces ya había conflictos con los pueblos originarios?
—Conflictos no, había una muy pequeña comunidad saliendo de Esquel hacia el norte, en un cerro muy grande, el Nahuel Pan. Te cuento lo que recuerdo: Esquel tiene una estación muy seca, con muchos meses sin llover, que termina a principios de marzo. Al fin de esa estación estos grupos hacían una especie de rito donde mataban una yegua, le sacaban el corazón, y después llovía. Yo estuve tres años y nunca pasó nada. Esa comunidad aborigen muy pequeña se quedó con un campo de instrucción muy grande del otro lado del Nahuel Pan, de ejercicios y tiro. Y era muy importante para el Ejército ese predio porque el objetivo era que se entrenen en ese lugar, si no es sumamente anti-económico, vos no podés agarrar 800 tipos, 200 vehículos y llevarlos a 500 kilómetros para entrenar y volver. Esos campos de instrucción estaban a 15 kilómetros del cuartel y se perdieron. Y dada nuestra geografía, tenés que entrenar para combatir casi en la selva paranaense en Misiones, en la estepa patagónica, o en los distintos tipos de montaña, nada que ver las de Neuquén con las de la Puna.
—¿Y por qué se perdió el predio?
—Lo reclamaron, y después del 83 la influencia de las FFAA decayó brutalmente, no fue el único predio que nos sacaron. En Neuquén nos sacaron un haras de mulas de más de 200 mil hectáreas.
—¿Otra comunidad originaria?
—Una parte, la gran parte se la quedó la provincia. Y también era muy importante para el ejército porque en esas montañas se opera con mulas, y darle de comer a las mulas es un número: diez kilos por día. Y normalmente durante todo el invierno se les da de comer y en verano, cuando hay menos actividad, se las lleva a los que se llama campo de pastoreo. Uno de los grandes campos de pastoreo está en las montañas de Neuquén. Aparte las mulas, al criarse en Neuquén están orientadas de nacimiento al lugar donde después van a operar. Ahora las criamos en Mendoza, se llevan después pero no es lo mismo. Ahora tenemos mil mulas y antes teníamos cuatro mil.
—Hasta hace poco era Jefe del Estado Mayor Conjunto de las FFAA, ¿ustedes veían una amenaza en los mapuches, en la RAM? ¿Existían hipótesis de conflicto ahí?
—No, no, esto es relativamente nuevo, la verdad que la Argentina nunca tuvo este problema, que sí existía de Perú hasta México. Por varias razones. Porque ellos tenían unas culturas originarias desarrolladas, fuertes, y tienen una masa de la población que son descendientes. La Argentina es un país de inmigrantes, puede ser que tengamos una veta originaria pero el 90% viene de Europa. Y acá tampoco entre los pueblos originarios teníamos a los Incas o a los Aztecas. Acá esa tierra creo que en principio era de los Tehuelches, no de los Mapuches, que eran más originarios que ellos. Ellos vinieron y mataron a los Tehuelches, los esclavizaron, los sometieron y se quedaron con la tierra. Siempre hay uno más originario.
—Hay dos posturas extremas muy en boga. El gobierno dice que la RAM es un grupo terrorista al que incluso acusa de estar financiado por Inglaterra, y por otro lado hay quienes dicen que ni siquiera existe.
—No, está claro que existe.
—¿Y opera en Argentina o es un grupo chileno?
—La RAM es argentina, la otra chilena tiene otro nombre y hace una gran cantidad de incidentes más graves porque ha matado gente y provoca más daños materiales. Ya te digo, se importó un problema de otros países que tenían comunidades aborígenes importantes, los incorporaron en la reforma de la Constitución del 94 y nunca se terminó de reglamentar ni de darle el marco jurídico de cómo se solucionaba el problema. Todavía estamos discutiendo cuántas son las comunidades indígenas, del 94 a hoy, más de 20 años y no pudieron contar los indios. Tan difícil no puede ser, no son los chinos, que son 1.300 millones. ¿Cuántos pueden ser? ¿Cien mil? ¿No te alcanzaron 23 años para contarlos? Cuando se hizo esa Constitución empezaron a aparecer todos estos grupos, yo no sé si realmente es muy comprobable si son o no mapuches, no conozco todos los lugares, sí conozco este lugar en Mascardi y yo también quiero vivir ahí. Y hasta 1994 este problema no existía, o sea que no hubo mapuches entre 1890, con la consolidación nacional, hasta ahora, 110 años no aparecieron y ahora aparecen todos juntos, es llamativo.
—Usted contó que en el 77 ya estaban…
—Sí, un grupito minúsculo al que el Estado les daba algún tipo de ayuda social, algo de dinero y algunas facilidades.
—Y hasta con el crecimiento que menciona, no pareciera un grupo con un nivel de organización terrorista.
—Lo que tienen es la decisión de violentar la ley, e incluso ejercer la violencia contra las personas y las instituciones.
—Bueno, un ocupa también tienen la decisión de violentar la ley y eso no la hace terrorista.
—Una cosa es usurpar una casa y otra un territorio importante. Benetton no es amigo mío, pero la estancia del conflicto existía 100 años antes de que apareciera Benetton en la Argentina. Una estancia centenaria, incluso el ejército le había comprado caballos. Y en un tiempo en el que el negocio de la lana fue muy malo, se fundieron y la terminaron vendiendo.
—¿Por qué durante los años en lo que usted presidió el Ejército no aparecían estos problemas? ¿No estaban o el Gobierno anterior tenía otra postura?
—Había problemas de ocupación y el gobierno anterior los minimizaba, estarían buscando una solución política. Yo fui a Esquel, a Bariloche y a muchos lugares donde estaba la bandera mapuche en las orillas de lagos, como en el Nahuel Huapi.
—En sus palabras, el gobierno anterior los minimizaba. ¿El gobierno actual los maximiza?
—No, creo que como caducaba en octubre el período de extensión de un amparo legal e iban a poder ser eventualmente expulsados de las tierras que habían usurpado, activaron bastante para lograr lo que finalmente sucedió, que le dieran cuatro años más. Ahora, si en estos cuatro años siguen usurpando el problema se va a agravar.
—Desde 1984 hasta 1987 se especializó en el área de Inteligencia. ¿Qué hace la inteligencia de la FFAA?
—Hay mucha fantasía, no hay que creer lo que dice Hollywood, James Bond es de las películas nada más. Además, la Argentina no tiene la CIA. ¿Qué hacemos? Lo mismo que hace cualquiera. Suponete que te vas a ir de vacaciones a Mar Del Plata: ¿cuánto te va a costar tu estadía? ¿Dónde podés parar? ¿Cuánto te cuestan los peajes? ¿Cuánto vas a gastar en combustibles? Inteligencia hace eso para el Ejército. Adónde vamos, cuál es el problema, cómo son las rutas, los días van a ser lindos o feos. Más si uno va a pelear con otro país: cuáles son sus tanques, sus armamentos, a cuánto tira de distancia su artillería; uno antes de pelearse tiene que tener cierta información del adversario. Todo lo demás es fantasía, yo escucho a los tipos de televisión que se piensan que en el organigrama tengo un casillero titulado Asesinos y digo “andá y matalo a Pirulo”; eso es fantasía popular.
—En su descripción pareciera que inteligencia podría ser muy importante en caso de un conflicto bélico, y que sin el mismo podría ser reemplazada por una aplicación del teléfono: el clima, ver la ruta…
—No, no, no. Porque desde el punto de vista militar hay un montón de estudios que hacen a la transitabilidad, porque me muevo con tanques que pesan 30 y pico de toneladas, piezas que no son resistidas por todos los puentes, cada vez que cargo combustible lo hago en toneladas, me llevo tres millones de litros donde freno, no en todos lados hay esa cantidad disponible. Te doy un ejemplo: en el 78 yo estaba con una fuerza en Bariloche, al segundo o tercer día nos quedamos sin pan porque nos comimos todo el pan de Bariloche, tuvieron que traer galletitas desde Córdoba. Las fuerzas militares tienen sus propias necesidades que no son tan fáciles de resolver. Además, aunque sea por entretenimiento, todos los ejércitos definen un enemigo contra quien pelear, de lo contrario no podrías definir el tipo de tanques, ni de organización, ni de tácticas a practicar. Algo se diseña para resolver un solo problema, no hay una organización militar que te permita solucionar todos los problemas.
—¿Y qué hipótesis de conflicto bélico plantean?
—Bueno, cuando yo era subteniente, obviamente era con Chile el problema, pasamos 10 años o más estudiando a Chile.
—¿Y en los últimos años estudiaban a alguien?
—No, pero se define igual un tipo de organización, porque para entrenar todos los ejercicios son contra un enemigo supuesto, imaginario, y tienen que tener un tanque, un arma, porque no se va a pelear contra los molinos de viento. Hay que asignar un cierto tanque, armas anti-tanques de tal capacidad destructiva, una ametralladora de determinado alcance, y ese es trabajo de la inteligencia, en algunos casos hasta definir enemigos imaginarios.
—Esa sería la inteligencia del Ejército. Ahora, la otra inteligencia, la de la actual AFI, parece más oscura. Por ejemplo, en el caso Nisman se vio que tenía lazos muy estrechos con la justicia. Los entrecruzamientos de teléfonos muestran a Nisman desesperado por contactar a Stiuso y a Mazzino los días previos a su muerte.
—¿Cuál es la función que esencialmente cumple la AFI? El enlace con otras agencias extranjeras. Entonces, en casos donde está la sospecha generalizada de que un atentado requería la participación de grupos que accionan en Medio Oriente -de los cuales la Argentina no tiene ninguna capacidad de inteligencia porque no tenemos inteligencia en Siria, ni el Líbano, ni mucho menos en Irán-, ¿qué se hace? A un fiscal que le toca Hezbollah, ¿qué puede saber de Hezbollah? Lo que vio en el diario. Entonces, le va a preguntar a la agencia de Inteligencia, que probablemente tampoco sepa demasiado pero pueda hacer una interconsulta con agencias de Inteligencia que sí trabajan en el tema, que son cinco en el mundo: americanos, ingleses, franceses, alemanes e israelíes.
—En esa hipótesis, la investigación de Nisman era guiada por agencias extranjeras.
—Claro, mediante el nexo le habrán hecho llegar la información de ellos. Por eso, hablarían con él porque ellos (por los agentes) imagino que eran el nexo con las agencias extranjeras, que es más difícil que hagan un nexo directo con un juez o un fiscal. ¿Y qué te van a decir? Te dirá que tal grupo viajó a Argentina, o que tal organización usa ese tipo de explosivos, qué detonador, y listo.
—Bueno, la AFI también tenía a su cargo las escuchas telefónicas…
—Yo creo que era lo razonable. Si la agencia de Inteligencia es normal, lo normal es que lo manejen, es el modelo más común en occidente. Como en este país, normal hay muy pocas cosas, terminó saliendo de esa área.
—Pasemos a las funciones del Ejército. Patricia Bullrich ha sugerido que podría utilizar a las FFAA para la lucha contra el narcotráfico. ¿El Ejército podría dedicarse con eficiencia a combatir ese delito?
—Eventualmente, si se prepara lo podrá hacer. Si la policía de Jujuy o la de Chaco puede combatir el narcotráfico no debe haber ningún motivo, porque uno puede creer que los militares son todos tontos pero tan tontos no son, no es armar la bomba atómica. Ahora, hoy el Ejército no estudia cómo se buscan las drogas, decís hoy “salgan a buscar droga” y no la van a encontrar. Y van a aparecer actos de corrupción como aparecen en la policía, en la Gendarmería y en la Justicia cuando viene un tipo y le ofrece a otro que gana 20 mil pesos un palo para que mire para otro lado, porque son seres humanos como todos.
—¿Al militar de carrera le interesaría hacerlo?
—No hay entusiasmo en hacerlo, porque si vos querés luchar contra el narcotráfico vas a la Federal. Si elegiste ser militar es por otra cosa . Ahora, si te dicen que la amenaza para la Nación hoy es ésta, lo harán.
—Y ahora también se está poniendo el Ejército al servicio de tareas sociales, como asistir a las víctimas de una inundación, por ejemplo.
—La verdad que yo no entré al Ejército para ir a sacar inundados. Si vos me decís que los tipos están inundados vas y los sacás, obviamente. Todas las veces que hubo inundados, que hubo un incendio, que hubo cenizas, el Ejército fue, sacó a la población, la abasteció, porque el Ejército naturalmente tiene una capacidad de logística que no está disponible en la población civil porque no lo necesitan, y eso se puede utilizar en una emergencia. Pero tampoco es que el Ejército es fantástico para ayudar. Hace lo que puede con lo que tiene, le podrán poner mucho cariño, pero no es una fuerza para rescatar inundados ni para apagar incendios. Las FFAA de esta y de todas las Naciones del mundo se preparan para defenderse de las amenazas al Estado.
Carena no encaja en el prototipo militar. Ni su voz detenta imposición de autoridad ni su léxico incurre en tecnicismos de jerga verde caqui. Escucha con atención a su interlocutor, se toma unos segundos y suele disparar interrogantes propios para terminar de elaborar sus respuestas.
—En el año 77, durante la dictadura, usted era un joven cadete. ¿Cómo era la mirada social? Me imagino que fue difícil llevar el uniforme en aquella época.
—Obviamente que cuando yo tuve la vocación militar el Ejército tenía otro prestigio social y otro reconocimiento, no nos tocó el mejor momento de la historia para ser militares, obviamente que no es lindo formar parte de una institución que uno la puede amar, ponerle todo, pero que vos te das cuenta que la sociedad la rechaza, que en todos los canales de TV los periodistas le dan para que tenga y guarde.
—Bueno, con justa razón por las atrocidades cometidas en su momento.
—Está claro, fue terriblemente desacertado todo lo que hizo. Desde el golpe de Estado para adelante se equivocaron brutalmente, hicieron todo mal, sucedió. En este país que fracasó en casi todo, ¿por qué iba a haber unas FFAA extraordinarias?
—De la vuelta de la democracia hasta hoy ha bajado mucho el presupuesto del Ejército, mismo se dice que Menem aprobó los indultos de la cúpula a cambio de desfinanciamiento.
—Más que Menem fue Cavallo. Del 83 para acá se fue restando significación, poderío y se fue castigando a las FFAA. En el 86 ya Alfonsín le pegó un recorte impresionante, bajamos a menos de la mitad de los soldados, empezamos a tener el Ejército de medio día, cuando antes en el Ejército vos empezabas a las siete de la mañana y no sabías cuando salías. Eso fue brutal, tan brutal que no había para almorzar.
—¿Decayeron mucho las cuentas desde la vuelta de la democracia?
—Presupuestariamente, sí. Nosotros no pudimos reponer ni siquiera el armamento que se perdió en Malvinas. Hoy tendremos un tercio de capacidad de mover en helicóptero de lo que teníamos en el 82.
—O sea que sería mejor estar alejado de cualquier hipótesis de conflicto.
—¿Un conflicto? ¡¿Cómo estamos ahora?! Sería la peor decisión del mundo. Si empezáramos hoy, en el 2030 podemos estar más o menos. Aparte las cosas que necesitan los ejércitos no están en las góndolas. Yo voy mañana y pido un submarino como el que perdimos ahora y te dicen “en el 2020 te lo empiezo a fabricar y, con suerte, a fines del 2021 hacemos la prueba de mar”, y te lo dan en el 2022. Con los helicópteros o los aviones pasa lo mismo, nadie tiene un helicóptero que cuesta 40 millones de dólares ahí parado para ver si viene alguien a comprárselo, no es un Volkswagen gol.
—Hablemos del ARA San Juan, que tiene más o menos la edad de la democracia argentina.
—La decisión de comprar esa flota la tomó Perón en el 74. Después se hicieron estudios, se fue consiguiendo la guita y el primer submarino vino en el 83, el segundo en el 85, era un lote de seis. Dos venían de Alemania y cuatro se iban a fabricar acá, que nunca se fabricó ninguno. Hay uno ahí bastante armado que esperemos a nadie se le ocurra hacerlo andar, yo no me metería adentro.
—¿Y en el ARA San Juan se hubiera metido?
—Yo estuve en el ARA San Juan. No sé qué pasó ni voy a aventurar, pero la verdad que era un muy buen submarino. El mismo artillero le acaba de vender a Israel nueve submarinos. Uno podía verlo en la cara de los marineros cuando los primeros días se quedó sin comunicación, los tipos sabían que el submarino era tan bueno que no se podía hundir. Los submarinos alemanes, si no son los mejores del mundo están muy cerca. El submarino, como los helicópteros y los aviones, tiene un programa de mantenimiento e inspección muy severo, que si uno lo cumple tienen una vida eterna, aunque llega un momento que el mantenimiento es tan caro que es más barato cambiarlo, como pasa con todos los ingenios mecánicos. Los helicópteros del Ejército son del 60 y vuelan, pero a las 200 horas de vuelo tenés que hacer esto, a las 100 lo otro, y si vas haciendo todo prácticamente ya cambiaste el helicóptero.
—Muchas veces se engloba a ciertas profesiones dentro de una serie de creencias compartidas. En el caso del ejército se le endilgan posturas políticas, que en la actualidad los pondría cerca de Macri. ¿Esto es así?
— Yo diría que buena parte del Ejército en general es más peronista. Ahora, el otro gobierno hizo todo lo posible para que las fuerzas no estuvieran contentas. Poco presupuesto, malos sueldos. Vos cuando sos militar sabés que rico no te vas a hacer, vas a ganar mal más o menos toda la vida, pero el único premio que tenemos es que el día que te vas te van a mantener a flote. En el gobierno anterior había una diferencia brutal, ilegal aparte, entre los que estaban en actividad y los retirados, maldición que ya había inventado Cavallo, pero en el otro gobierno la diferencia se hacía cada vez más grande. Como todo el que está en actividad sabe que un día se va a retirar, el hecho de que castigaran muy duramente a los retirados, encima del mal presupuesto y el mal sueldo, obviamente que no generaba simpatías, no hay que ser un genio para llegar a esa conclusión.
—Si uno piensa desde la vuelta a la democracia, los generales que han logrado mayor notoriedad mediática por estar al frente de la Armada han sido Balza, por la autocrítica con el proceso, y Milani, con quien compartió mando. ¿Cómo era su relación con Milani?
—Milani hizo la escuela de guerra conmigo, tuvimos muy buena relación, éramos bastante amigos. Obviamente yo no esperaba que él tuviera esta exposición mediática y política.
—¿Lo sorprendió?
—Sí, porque yo tengo la opinión de que hay que hacer las cosas de otra manera. Si uno va a Estados Unidos, Francia o Alemania y le pregunta a cualquier ciudadano quién es el jefe del Ejército, nadie sabe cómo se llama. Creo que no es saludable, menos cuando las instituciones venían de este período tan duro del proceso hasta hoy, de poco éxito en la vida institucional.
—¿Y Milani le comentó alguna vez por qué estaba exponiéndose tanto?
—Yo siempre le decía que baje el perfil y él lo subía. Él estaba convencido que así las cosas iban a ir mejor.
—¿Pensaba que le iban a otorgar mayor presupuesto?
—Claro, que presten más atención, porque uno de los temas duros para las FFAA es darnos cuenta que nos ignoran, porque si te odian aunque sea te miran. Nosotros hace varios años que no estamos en la agenda de nadie. Milani quería entrar en la agenda, por ahí él tenía razón y yo era el equivocado. Quizás hubiera sido una estrategia exitosa, no se dio por otros motivos.
—Entre otros por la causa que le apareció del soldado Ledo.
—Que es una causa disparatada. En marzo de 1977, él podría tener tres meses de subteniente, casi practicante. De 4.500 oficiales, él era el último. En La Rioja, donde que yo sepa no hubo el más mínimo incidente -no estamos hablando de Córdoba o Rosario-. Y que en el 2013 le activen una causa, cuando del 77 al 2013 no pasó nada, y se la activan porque llegó a jefe de Estado Mayor… porque si a Milani lo echaban de Coronel y se iba a la casa, no pasaba nada. Llegó a general sin ninguna causa y se fue con diez.
—¿Piensa que impulsan su condena por su afinidad kirchnerista o se encuadra dentro de un juicio normal a la dictadura?
—No parecen muy consistentes las acciones que hay contra él. Subteniente con tres meses, le dicen vayan y traigan a fulano… Aparte, en ese entonces llegaba a decir que no y lo menos que hacían era colgarlo, no se pasaba por la cabeza a un subteniente decir que no a algo; inadmisible. Es de no creer que 35 años después activen una causa en la que no se visualiza nada, porque no es que al tipo lo mató o lo desapareció: le tomaron declaración en el juzgado federal, ni siquiera adentro del cuartel.
—Volvamos a su mirada acerca de la búsqueda de la exposición para mejorar las fuerzas, porque Milani parecía muy cercano ideológicamente al kirchnerismo, sin ir muy lejos, acá a unas cuadras tiene una panchería con Guillermo Moreno. ¿Usted pensaba que esa ideología no era tal sino que era un medio?
—A mí me sorprendió bastante. Él por supuesto que estaba disconforme con el bajo presupuesto y en su momento pensó que tomando esa exposición iba a lograr revertir 30 años de decadencia. Después, puede ser que él hubiera estado ideológicamente cercano, pero yo he estado muy cercano a él y nunca tocó el tema. Igual, está muy mal visto el tipo que habla de política en las FFAA, a nadie se le pasa por la cabeza. Del mismo modo que a nadie se le ocurre hacer una proclama religiosa, porque le apagan la radio enseguida. Nunca escuché que nadie lo hiciera ni lo vi hacer, nunca estuve en una reunión que digan el ejército es peronista o anti-peronista.
—Bueno, lo dijo Milani en su momento.
—Yo estaba ahí, ni siquiera dijo “con este proyecto nacional”, dijo “el Ejército quiere participar en un proyecto de Nación, nacional”, y todo el mundo lo tomó como que se hizo hiperkirchnerista. Ni siquiera estoy tan seguro que haya dicho eso en el sentido que después todo el mundo lo tomó.
*Por Julio De Bonis para Revista Almagro. Foto: Zalo Lynch.
