Bienaventurados los mansos: iglesia, estado y poder
Dialogamos con Patricio Escobar, director de documentales políticos, entre ellos La Crisis causo dos nuevas muertes, a días de estrenarse su nueva película titulada Bienaventurados los mansos. En esta ocasión el film expone como la iglesia católica es una de las instituciones más poderosas de occidente, que se constituyó como imperio y se sostiene gracias a los Estados modernos. La película deja al descubierto cómo y porqué los gobiernos establecen vínculos de poder con una institución que lleva casi 20 siglos recibiendo privilegios de todos los gobiernos, en democracia y dictaduras.
Por ANRed
-ANRed: ¿Qué te motivó a hacer este nuevo documental?
-Patricio Escobar: Nosotros hacemos películas que políticamente cuestionen instituciones que sostienen al sistema capitalista. Hicimos La Crisis causó dos nuevas muertes, con el tema de los medios masivos, que son una pata importante. ¿Qué democracia? el otro documental, significa lo instituido. Que la democracia representativa no nos representa y preguntarnos: ¿Por qué esta tan arraigada en nosotros? En este sentido unas de las instituciones que hace 20 siglos que sigue siendo igual y se mantiene a lo largo de todo este tiempo, es la iglesia católica. No solamente por una cuestión de dogma, sino por una cuestión política y económica. Nos interesó laburar estas cuestiones, y no la fe o indagar si dios existe, sino los aspectos políticos de la institución. Resultó que eligieron al Papa Francisco, entonces pensamos que era un buen momento para hacer algo relacionado con el tema y ahí empezamos a estudiar todo lo que tenía que ver entre la Iglesia Católica y el Estado argentino, y los estados de otros países, la relación con la dictadura, etc.
-Hay una continuidad en las películas anteriores que hiciste, La Crisis causó dos nuevas muertes, Sonata en Si menor. De alguna manera, el tema o los temas principales tienen que ver con la construcción del poder ¿no?
-Sí claro como te decía, el estado utiliza éstas instituciones para sostenerse, son muy fuertes y están arraigadas muy dentro de nosotros. No importa si sos católico o no, estas aportando económicamente a la iglesia, y no se si todo el mundo lo sabe. Investigando, me he dado cuenta que en todas las dictaduras militares, la iglesia siempre ha sacado provecho. Por eso nos entusiasmó seguir profundizando. El estado y la iglesia se necesitan. Sacan provecho la una de la otra.
-Si bien en la película no analizan los aspectos religiosos de la institución católica, en un momento una de las entrevistadas que cumple funciones en Caritas, menciona que existe una especie de «fe pre capitalista» hacia la institución ¿ qué opinas?
-Sí, la fe pre-capitalista significa creer en el otro, en que no va a robar lo que vos ponés en el diezmo. Si bien esa fe puede estar, nosotros no lo cuestionamos. El tema es cuando esa plata que vos destinás allí, no se utiliza para lo que se supone, entonces esa fe se rompe. Con Caritas sucedió que fuimos a los archivos y vemos que el presidente de la institución se fue a Cancún con una chica, gastando un montón de dinero. Con la millonada que tiene el Vaticano en acciones, no necesitaría donaciones ya que funciona como una empresa multinacional que tiene un banco propio. Ese banco se financia, por investigaciones realizadas por otros periodistas, con dinero sucio, de la mafia, la venta de armas.
-Te lo preguntaba ya que me llama la atención, porque cuando leemos los aspecto religiosos de algún grupo étnico por ejemplo los Guaraníes y analizamos sus mitos, pareciera como que lo religioso no esta escindido de lo político y económico. En cambio en las llamadas sociedades occidentales, hacemos tal separación entre el mundo de lo espiritual y lo netamente político. Tu película demuestra que no es así.
-El ser humano tendrá seguramente la necesidad de creer en algo, ¡fenómeno! Existe la religión, y no sería problemático. El tema es cuando vos utilizás esa fe y esa religión para hacer negocios, para enriquecerte en lo económico en el capitalismo o para enriquecerte de lo político en otro momento. Por ese motivo nosotros recurrimos en la película a pasajes históricos como las invasiones a América, y de Constantino, cuando declara al catolicimo religión oficial. Con las cruzadas fueron ganando muchos territorios y en nuestro continente también. Por eso hacemos hincapié en la cuestión territorial. Es más, no se puede calcular la cantidad de terrenos que tiene. Eso significa que utilizan la fe, se aprovechan de la fe y de la religión de una población para su propio beneficio. En Argentina hay muchas religiones, pero ninguna tiene los privilegios que tiene la católica. Lo que me decía el Opus Dei era: «nosotros tenemos una tradición, desde la colonia para acá». Pero claro, antes hubo toda una masacre de pueblos originarios en latinoamérica. “Somos todos católicos” obvio, ¡si arrasastre con todo!. Así como en América lo hicieron en Europa, con la misma metodología: tortura, manipulación, con distintas herramientas que utilizaban en ese momento, para hacerse del territorio y del poder.
-Un disciplinamiento
-Veinte siglos después, viene el Papa y dice: «pido perdón». Pero ya está hecho. Te destrozo y después te pido perdón.
-Es un modus operandi ¿no? Un argumento siempre utilizado es la reconciliación constante, de todos los crímenes cometidos. Hay un cierto cinismo ¿verdad?
-La persecución a los judíos fue tremenda, en la historia está. La iglesia católica pide perdón constantemente. Nosotros creemos que eso explica de alguna manera, el privilegio tan fuerte que tienen. Si bien es cierto que tienen una tradición, eso solo no explica porque está metida en todas las constituciones de los países latinoamericanos. La constitución argentina dice en el artículo 2 que va a sostener a la iglesia Católica. No dice la iglesia musulmana por ejemplo, dice expresamente la católica. Pero hubo algo previo a eso que fue la matanza de todos los otros credos. En mi opinión lo que tiene la iglesia católica, es que no soporta la competencia, sobretodo en aquellas épocas, siempre trataba de oponerse a todo lo que no sea católico.
-En relación a los medios de comunicación en «La crisis causo dos nuevas muertes», analizás las relaciones de poder del estado y los medios de comunicación hegemónicos. ¿los medios de comunicación también aportarían a lavar la imagen de la iglesia católica?
–Sí, y además la iglesia católica tiene sus propios medios de comunicación. Cuando se hizo lo de la Ley de medios, les habían dado una cantidad enorme de canales. Y como tiene capacidad económica, para sostenerlos están al aire. Lo mismo pasa en los barrios, por ejemplo el caso del cura de la Isla Maciel. Fenómeno todo lo que hace, pero todas las obras que se realizan, son hechas con el dinero que proviene del gobierno provincial o nacional. El cura consigue muchas cosas del estado, porque es un sacerdote y pertenece a la iglesia católica. Ahora el MTR, El MTD, una organización social en un barrio humilde, cuando va a pedir no le dan nada. Es contradictorio.
Para mí, lo único que sostiene todo esto es la mutua necesidad que se tienen el estado con la iglesia, y la presión que ésta última ejerce en ciertos lobbys. Porque le soluciona cosas al estado, también utiliza sus herramientas para brindar información. La iglesia tiene un conocimiento importante de la comunidad, se filtra por todos lados por ejemplo: la confesión. Abarca todo, lo moral lo político lo económico, esta armado muy bien. Muy bien pensado. Lo que mas me sorprendió son todas las leyes, o prácticas como el celibato o que no pueden ser curas las mujeres, un montón de cosas que en otras religiones están permitidas. Vienen desde el año 1200 era otro mundo, otro pensamiento. Eso me sorprende como los tipos no cambian nada.
Una antropóloga argentina que se llama Rita Segato, afirma que una de las causas principales por las que el aborto no es legal en Argentina tiene que ver por esta lucha de poder que la iglesia tiene con el estado. La iglesia le marca la agenda al estado, y no va a retroceder ni ceder, en este tema ¿qué opinás?
-Hay otras cosas también, que lo dice el psicólogo Enrique Stola en la película. Dice que el estado laico es verso. Yo creo que es laico pero que tiene un fuerte componente de presiones de lobby que hace la iglesia. Pero también hay otro actor que es la sociedad y como avanza. Por ejemplo, con el matrimonio igualitario ahí la iglesia perdió. Con el divorcio en los 80 también, hubo persecuciones, denuncias, etc. Con el aborto, hay otro componente que es el negocio. El aborto tiene consecuencias para las pobres, porque quien tenga el poder adquisitivo se puede hacer un aborto en condiciones salubres. Detrás del aborto hay muchos negocios, que no había detrás del matrimonio igualitario, que era una cuestión mas bien moral, oponerse. Así que no creo solo sea una cuestión de marcarle la agenda al estado, y decirles ¡hasta acá! porque eso siempre lo hacen. La sociedad seguirá avanzando, el tema es que no tienen que retrasarnos. El divorcio fue una larga discusión, y hoy ya nadie se lo cuestiona, lo mismo tiene que pasar con el aborto, y con un montón de otras leyes que la iglesia frena, frena a la sociedad que quiere avanzar.
-Uno de los argumentos que utiliza es la defensa de la vida no nacida, y que destinan un montón de dinero para esa campaña.
-Sí, porque tienen mucho dinero. Por ejemplo el Opus Dei manejan mucho dinero y en el sistema capitalista es el que manda. Por eso la iglesia tiene la visión de tener un banco, constituirse como una empresa multinacional. Entendió perfectamente como funciona el capitalismo, y cual es el poder real, el dios dinero. Si bien en su discurso predican por otro lado, es un hipocresía total, esto y muchas otras cosas, que tratamos de mostrar a lo largo de la película.
-Claro, hay una doble moral en decir que les interesa la vida, cuando en realidad si tuvieran tal interés actuarían de la misma manera, invirtiendo dinero en otros frentes, por ejemplo cuidar la infancia y no lo hacen.
–Sí claro. Ademas consultas las estadísticas de otros países que tienen el aborto libre y las mujeres no mueren por esta causa. Sin embargo eso no lo plantean.
-Me llamó la atención y me emocionó que la película estuviese dedicada a las mujeres muertas por abortos clandestinos.
–Siempre dedicamos las películas. En Sonata en Si menor se la dedicamos a Luciano Arruga y los desaparecidos en democracia. Esta bueno, porque es un homenaje e inspirado en esas personas. Mientras hacíamos la película, investigando, y si bien no es un tema que desarrollemos en la misma, creemos que el dogma de la iglesia católica, es el impedimento principal, entre otros, para que la ley no salga. Por lo tanto creemos que son responsables de esas muertes.
-En la coyuntura actual del feminismo y los avances que ha logrado ¿creés que la película pueda ser un argumento importante, sobretodo pensando en la Campaña por el derecho al Aborto legal seguro y gratuito?
-¡Ojalá! Las películas nuestras queremos que sean un puntapié inicial del debate. Que sean herramientas para la lucha, para eso son las películas.
-Otro de los temas que se mencionan es el de los abusos sexuales a menores, es decir la pedofilia.
–Claro, ese tema lo mencionamos desde el punto de vista de como pierde dinero la iglesia con ese tema. A lo largo de estos años y sobretodo en Estados Unidos, perdieron millones de dolares para callar víctimas o para ocultar información o indemnizar a las victimas. Por eso hablamos con Enrique Stola, sobre el caso Grassi un caso emblemático acá, y que Bergoglio siempre lo encubrió y todavía lo siguen haciendo ¿Por qué la iglesia no excomulga a los pedófilos? nadie lo entiende. Lo que hace es llevarlos al Vaticano o trasladarlos de localidad, cierta «penitencia». Para la sociedad, es como que nos están «mojando la oreja», se nos ríen en la cara. Por esta causa han perdido fieles, seminaristas y eso para la iglesia es mortal. Porque empieza a perder poder. Por eso es que eligen a Bergoglio como Papa.
Siempre la iglesia se maneja así. Por ejemplo cuando sucedió la guerra de Vietnam, el Mayo Francés, El Che en Cuba, implicaban cambios en el mundo y la iglesia estaba quedando muy retrasada y lo que hace es el Concilio 2° con el propósito de abrir un poco más a la institución. A partir de ahí es donde surgen los curas tercermundistas, de donde sale Rubén Dri. Nos comentaba que este hecho se le escapó a la iglesia, y que luego los destrozaron con Juan Pablo Segundo. Estamos en una época parecida a esa, donde la iglesia quiere lavarse la cara, abrirse un poco, porque sino van a perder poder. Así que con Francisco, tratan de dar otra imagen. Todas las actitudes que va tomando, que va al Vaticano caminando, dar una imagen de bonachón, van en esta línea. Pero por otro lado se encierra con los capos del mundo, a negociar no sabemos qué.
Otra característica de la iglesia católica encerrarse a solas con los presidentes mas importantes del mundo o para elegir al papa. Cuando fui al Vaticano te da esa sensación. No es una iglesia abierta. Esta rodeada de muros que son gigantes, con guardia armada. Súper militarizada sobretodo por lo que sucede con los atentados en Europa. Hay un sector donde solo te podes mover como turista, pero más de ahí no se puede pasar.
-Otra actitud que sorprende por lo cínica, es que no nieguen que existen curas pedófilos, no tienen problema en aceptarlo ¿no?
–Sí, contestan que es verdad. Cuando les pregunto sobre Grassi porque no lo excomulgan y me responden, «está la justicia». Pero como institución no dicen nada, ¿qué hacen frente a eso? Además ellos tienen su propia justicia. Ese tribunal religioso es el que juzga a los pedófilos, y no tomaba en serio la justicia del estado.
-Cuando convive con otras religiones, por ejemplo, en un estado como Argentina pienso en la religión evangelista que tiene su incumbencia en las cárceles ¿qué sucede?
–Cuando pierden el poder se ponen locos. En Brasil por ejemplo, es mayor la presencia de los evangélicos por eso el Papa hace su visita, a poco tiempo de asumir su cargo. Esa es una demostración de poder, están dando pelea. No quieren perder el poder. Por eso en la película pusimos el ejemplo de la donación de tierras del Gobierno de la Ciudad ¿Qué les dieron a cambio? no sabemos, nunca nos lo van a decir. Como lo dice la diputada María José Lubertino, es un «toma y daca» yo te doy tal cosa, vos me das a mí otra. Para colmo todos los gobernantes vienen de la UCA: Macri, Vidal, Bullrich o de la Universidad del Salvador, todas universidades cristianas. Penetran en todos lados, en la educación, en la salud, etc. Y claramente sosteniendo una moral en este caso cristiana.
-Van modificando algunas cositas, Laura Kleim en su libro sobre el aborto, dice que en un comienzo la prohibición tenía que ver con el «no fornicar» y eso lo fueron modificando y hoy la prohibición pasa por el «no matarás».
–Claro, van cambiando por el avance de la sociedad. Sostienen su moral hasta que no va más y, bueno, se tienen que aggiornar. Me lo decía, Cassareto «estamos viendo el tema del preservativo» ¡Mirá lo que están discutiendo! Él me decía que la familia tiene que ser hombre mujer y dos hijos, sería la familia ideal. Y yo le decía, pero si no usás preservativo vas a tener más hijos. Y me responde que no, porque está estudiado cuáles son los días fértiles del ciclo femenino ¡Una locura! Si bien nosotros en la película hacemos mas hincapié en los aspectos económicos de la institución, vamos viendo que esta presente en todo.
-El cura villero que aparece en la película, utiliza una metáfora que dice que la iglesia sería una especie de «puta», metáfora poco feliz pero con una carga simbólica importante.
-Sucede que dentro de la iglesia te encontrás en una contradicción permanente, por eso dice eso. Yo le pregunto: «vos hacés todo esto en el barrio, pero estás en una institución que tiene negociados económicos con multinacionales». Y el cura, me dice que eso no le importa, «yo laburo para la gente». No le interesa lo que pase en las cúpulas de poder. Por eso me dijo esa metáfora, palabras de San Agustín, santa y prostituta, porque es de dios y el evangelio y prostituta, porque es de los hombres y se corrompe. Para nosotros es de los hombres y nada mas. El Papa es un hombre, los que están detrás también, y que son los que llevan adelante las políticas. Ruben Dri desarrolla, cómo ha ganado la organización monárquica la institución, que se amolda perfectamente al feudalismo y al capitalismo. Y ha perdido la organización asamblearia de los curas tercermundistas.
De hecho en Brasil los Sin tierra son curas tercermundistas los que iniciaron el movimiento. También existen organizaciones revolucionarias dentro de la iglesia, pero que al interior de la institución las tratan de destruir. La doctrina social es muy interesante, eso lo contaba Fernando Lozada, yo no sabía que existía como tal. Está la bilbia y está la doctrina social en relación a lo político, económico y social de la iglesia católica. Ahí está escrito cómo ellos quieren que sean las políticas. En esa doctrina se ve, como choca con el marxismo y otras ideologías revolucionarias, qué reivindican los tercermundistas.
-¿Bergoglio representaría una suerte de progresismo en la institución?
–Es que el anterior papa, renunció. Creo que solo dos veces renunció un papa, es un cargo hasta la muerte. Y a su vez, su renuncia fue a causa de las denuncia de pedofilia y desastres económicos. Venían mal, un 2001 para ellos.
-Con el periodista italiano que te entrevistaste, ¿hablaron con respecto a las acusaciones que hay sobre Bergoglio y su participacion en delitos de lesa humanidad? De hecho los cortes que se ven en la película del juicio, Francisco no dice nada, se nota que calla.
–Sí, no dice nada y es un ADN de este tipo (Bergoglio). Para algunas cosas se meten pero para lo que los involucra a ellos no. Como cuando le pidieron los listados de pedófilos no los dan, dicen «lo arreglamos entre nosotros». Es un cuervo, cuando esta vestido de blanco parece otro. Laburó muy bien su imagen.
-¿El estado controla que es lo que hace la iglesia con el dinero que se le otorga?
–No. Lo dice el cura de la Isla Maciel, «nosotros tenemos conocimiento del barrio». Y sí, tiene conocimiento de todo. De quién se mueve, quién no, quién caminó quién no, por eso es tan importante la iglesia. Son informantes. Lo dice Foucault, el tema de la confesión. Si sos periodista y necesitas información, anda a hablar con el cura del pueblo, sabe todo ¿Por qué le dan tanta plata a las escuelas católicas? Lo escuché a Esteban Bullrich en una entrevista con Tennenbaum, que le dan un montón de plata en subsidios. Millonadas. Y nosotros como parte del estado no sabemos que hacen con ese dinero. No hay una auditoria que controle.
-Otro dato importante que las basílicas de Luján y La Plata estaban usurpadas y se escrituraron a nombre de la Iglesia católica con Scioli.
-Si las escrituró Scioli. Hay un montón de terrenos que no tienen documentación, que los tiene la iglesia ¡Fenómeno! yo no tengo problema, ahora cuando vamos a ocupar nosotros, nos nos hinchen. Cuando los movimientos sociales hacen ocupaciones, y los mandan a reprimir, te das cuenta porque ellos tienen privilegios. Unos pueden usurpar y otros no.
-¿Tenés alguna expectativa frente al próximo estreno el 13 de abril en el cine Gaumont?
–Sí, esta bueno que sea una película que genere debate. Desde lo artístico y lo que dice políticamente ¡Ojalá! Está buena, creo que puede funcionar. Ya la han visto en pre estrenos agrupaciones y les interesó. Así que espero que funcione y que les sea útil, como a los chicos del MTD les sirvió La Crisis causó dos nuevas muertes.
*Por ANRed
