La nueva izquierda italiana frente a la restauración autoritaria (parte 1)
En esta entrevista, una integrante de Potere al popolo habla sobre la actual situación en Italia y los desafíos de la izquierda en Europa.
Por Darío Clemente y Hernán Ouviña para La tinta
Viola Carofalo es vocera de Potere al popolo (Poder al pueblo), plataforma de movimientos sociales, organizaciones de base y partidos de izquierda que ha surgido en el contexto de la profunda crisis por la que transita Italia.
Joven feminista, trabajadora precaria, activista meridional e integrante del Centro Social napolitano Je so Pazzo (“Yo estoy loco”, emplazado en un ex manicomio recuperado en el que han creado proyectos productivos, culturales y de salud popular), en esta primera parte de la entrevista nos comparte su mirada acerca de la coyuntura que se vive en su país y en Europa, donde existe un gran crecimiento de las fuerzas de ultraderecha y de propuestas populistas, pero también de una nueva izquierda con perspectiva anti-sistémica.
El nuevo gobierno en Italia y los desafíos de Potere al popolo
—En Italia se acaba de formar un gobierno encabezado por un partido “populista”, el Movimiento 5 Estrellas, y un partido de extrema derecha, la Liga Norte, que hace un guiño a los nuevos fascismos y nacionalismos europeos, con propuestas antiinmigrantes y de gran hostilidad hacia los derechos LGBITQ. ¿Son dicotómicos populismo y fascismo, o resultan compatibles a punto tal de poder articularse en un mismo proyecto político reaccionario?
—Una dificultad que hemos tenido, incluso al hablar con compañeros, ha sido tener que explicar qué entendemos por populismo, y nosotros decimos que nos referimos al modelo sudamericano, porque en Italia y en Europa la palabra populismo se vincula más fácilmente con la derecha que con la izquierda, así que en realidad el populismo y el fascismo pueden ir de la mano, y lamentablemente en la declinación italiana de la palabra esta conciliación es posible. Al mismo tiempo, creo que debemos razonar sobre el avance de la derecha y del populismo de derecha en Italia, yendo más allá de la figura de Matteo Salvini, quien es un líder muy peligroso porque a diferencia de la representación que a menudo se da de él, ha logrado implementar una estrategia de doble nivel, que es típica de los movimientos de extrema derecha en Italia. Por un lado, un nivel muy violento, giras de voluntarios armados que patrullan las calles contra vagabundos e inmigrantes, para controlar el “orden” y la “limpieza” en las ciudades. Por el otro, un nivel institucional.
Creo que la palabra correcta para definir esta situación en Italia es el retorno a un fuerte autoritarismo. La impresión es que hay una gran desafección con respecto a la democracia y a la participación, y que frente a una crisis que aún sentimos muy fuerte, simplemente se quiera a alguien que resuelva todo. En este sentido, es una forma de fascismo y de autoritarismo clásico. El gran riesgo es que, al igual que Salvini y Luigio Di Maio son una respuesta clara a lo que había antes, es decir al llamado centro-izquierda, el peligro es que permanezcan en el poder precisamente porque se perciben como elementos de ruptura, cuando no lo son en absoluto, o bien como formaciones que quieren proteger a las clases populares, cuando tampoco es así en lo más mínimo. El otro riesgo es que uno piense que la única alternativa a esta derecha populista es un centro-izquierda, que en nuestro país ha vendido por completo los derechos de los trabajadores, el Estado de bienestar, etc.
—No existen entonces diferencias mayores entre el gobierno anterior y el actual?
—La única diferencia que veo entre este gobierno y el anterior es quizás sobre los derechos civiles. No tanto con respecto al racismo, pero sí a los derechos civiles. En cuanto al racismo, Salvini es más directo, más “vulgar”, pero de hecho hace solo dos días felicitó al ex ministro del Interior, Marco Minniti, del Partido Democrático (PD), diciendo que hizo un gran trabajo con respecto a la llegada de inmigrantes a Italia. Por lo tanto, se ha puesto en continuidad con esas políticas, y eso me hace decir que, con respecto al racismo, creo que tenemos que ver este doble nivel. En el nivel de las declaraciones, Salvini seguramente es más directo y grosero. En el nivel de implementación de políticas, aunque todavía no sabemos con precisión lo que va a hacer Salvini, debemos decir que el gobierno anterior fue muy racista y muy derechista al manejar la cuestión de los inmigrantes. Lo que hace la diferencia un poco, y ciertamente no es un asunto menor, es la cuestión de los derechos civiles, porque Fontana, quien es el actual ministro de la Familia, es una persona que tiene antecedentes terribles desde este punto de vista, y ha sido muy claro de entrada sobre cuál es su programa: ha dicho que para él las familias homosexuales no existen, que las personas homosexuales son “desviadas”, que las mujeres tienen que tener hijos para resolver el problema de la natalidad en Italia, es realmente medieval.
Pero creo que el problema es que los gobiernos anteriores, si bien han sido mucho más correctos en la forma, en la realidad han hecho muy poco por las mujeres. Veo la diferencia, pero es más una diferencia de lenguaje, de propaganda, que en las medidas. Aunque obviamente los idiomas y la propaganda también son importantes, porque son los que crean el sentido común, la forma de pensar en una nación, por lo que no deben subestimarse.
—Habrás visto que está circulando en internet la frase de Gramsci que dice que el fascismo se presentó como el “anti-partido” que quería limpiar el parlamento, y terminó por sedimentar una dictadura sangrienta…
—El fascismo histórico, quiero decir el de Mussolini, nació desde un movimiento populista, el de los Fasci Siciliani, tomando de ahí su nombre, el cual fue en sus orígenes un movimiento con rasgos socialistas. De modo que el fascismo siempre ha utilizado máscaras diferentes para presentarse, no es una cuestión relacionada solamente con Salvini o el autoritarismo general que este gobierno expresa. Es una cuestión que concierne al fascismo como forma histórica en Italia. El fascismo proviene de movimientos socialistas, es la transformación de esos símbolos, así que en cierto modo siempre ha sido camaleónico, siempre ha sido algo que se transformaba, entonces quien dice que Salvini no es fascista porque no tiene camisa negra, creo que no conoce bien la forma histórica del fascismo en Italia.
A la vez, quiero aclarar que Salvini o Di Maio no dieron un golpe. Creo que el gran problema radica en los partidos que vinieron antes y que lograron producir una gran desafección en la gente, que terminó alejándose de la política y odiándolos, pero no solo porque robaban o porque eran corruptos o moralmente incorrectos, sino porque habían olvidado materialmente las condiciones concretas de la gente.
—Tanto la Liga como el Movimiento 5 Estrellas (M5E) han fundado parte de su éxito electoral sobre una crítica despiadada al euro y a las instituciones europeas, mientras que el nombramiento de un ministro de la economía contra el euro ha estado recientemente en el centro de una crisis política, poniendo en riesgo la conformación del gobierno debido a la contrariedad del presidente de la República. De alguna manera, esta hostilidad hacia la Unión Europea de la austeridad neoliberal parece ser un “núcleo de buen sentido” ampliamente difundido en la población. Frente a este nuevo gobierno, ¿cuál es el camino para articular un amplio bloque de oposición desde una formación que no cuenta con representantes en el parlamento? ¿Es posible que esta derechizacion del M5E deje un espacio libre para disputar desde una referencia de izquierda?
—Sería feliz si fuera así. Hablaste de la crisis institucional con respecto al nombramiento del ministro Savona, que luego fue trasladado a otra dependencia. Las encuestas que se publicaron poco después de ese hecho mostraron que la pérdida de consenso del M5E fue muy pequeña, mínima, y hubo un crecimiento de la Liga. No sé si los 5 Estrellas con este pacto con la Liga han perdido mucho consenso entre los votantes, porque sus electores los habían votado más que por su programa, y por ende por su orientación, para dar un voto de protesta y a la vez de cambio. Entonces el estribillo que se siente continuamente por estos días es “dejémoslos trabajar”, “veamos qué hacen”. De nada sirve decir: “sí, pero ya han hecho un contrato, ya sabemos lo que quieren hacer, no sabemos cuándo lo harán, cómo lo harán, pero sabemos cuál es el horizonte”. Es inútil, porque desafortunadamente las personas responden “no, déjenlos trabajar, porque las anteriores fueron peores”. Este es un poco el mecanismo.
El anti-europeísmo es un sentimiento que existe realmente en la población, tal vez no en una forma consciente y políticamente elaborada, pero sí existe. Entonces, llegando a las que creo que deberían ser las tareas de una oposición, fuera del parlamento, porque estamos fuera de él y dentro no hay oposición real en este momento, ciertamente puede ser importante traducir en una clave diferente este anti-europeísmo. Debemos comenzar a dejar en claro que somos diferentes, que somos adversarios de los de antes, del PD, exactamente como lo somos de Salvini y Di Maio, porque la otra cosa que todos dicen es “entonces ustedes quieren el PD”, que en esta coyuntura en Italia significa “quieren Europa”. El choque institucional que ha ocurrido con el actual presidente de la República, Sergio Mattarella, ha sido también esto; hubo un enfrentamiento entre la Europa-mercados y el gobierno que se estaba formando. Es por eso que de hecho se ha fortalecido la Liga, que representaba el punto más avanzado de esa posición anti-euro en el gobierno. La gente ha visto eso como una intromisión indebida y, sobre todo, como un retorno de aquellos que se consideran como los “poderes fuertes” de Europa. Pero no ven que en realidad el anti-europeísmo señalado más o menos abiertamente por Salvini y Di Maio -tengo que decir que mucho menos por Di Maio-, en realidad no tiene nada que ver con la redistribución de la riqueza, con el ayudar las clases populares; es simplemente una herramienta de propaganda. Doy un ejemplo: Salvini ha estado hablando durante días acerca de cómo redistribuir el dinero asignado por la Unión Europea a Italia para la recepción de migrantes, pero en realidad ese dinero está atado a ese uso específico, por lo que no se le puede cambiar de destino. Son mentiras continuas, pero la gente está tan cansada, tan enojada, que ni siquiera capta estas contradicciones.
—En tu opinión, el M5E no ha perdido consenso…
—No, perdieron muy pocos puntos estando al frente de un contrato de gobierno con un partido de derecha como la Liga; un gobierno en el que, además, existe una fuerte desproporción en favor de la Liga, a pesar de que 5 Estrellas haya recibido el doble de votos. La Liga tiene seis ministros contra siete del M5E, y encima se trata de ministros “más pesados”. Pero no creo que esto haya llevado a un gran descontento en sus electores. Hubo concejales a nivel local que salieron del M5E después del pacto con la Liga, pero se cuentan con los dedos de una mano. No hay gran disenso porque prevalece el razonamiento de la expectativa, del “vemos lo que sucede”. El M5E es el triunfo de la anti-política, por lo cual para el votante no es importante con quién está aliado, siempre que pueda hacer las cosas que dice que quiere hacer, pero obviamente se trata de una contradicción porque con la Liga es difícil tomar medidas populares y progresivas.
—Recientemente afirmaste que la “cuestión meridional” todavía existe, pero que no debe leerse como pasividad de las masas y movimientos en el sur, ya que en tanto laboratorio político muestra más vitalidad que el norte. En las últimas elecciones la derecha, y en particular la Liga, se ha extendido por todo el centro-norte, mientras que el sur ha votado compactamente por el M5E. Gramsci lanzó poco antes de ser encarcelado un interrogante que hoy parece actualizarse: ¿Será el sur la tumba del fascismo o la reserva de la reacción?
—Digamos que no estoy muy contenta con el hecho de que votaron por 5 Estrellas, hubiera preferido otra cosa. Más allá de las bromas, creo que en el sur, simplemente, todas las contradicciones se sienten más fuertes. Bajan directamente a la población, mientras que, en el norte, tal vez porque todavía había un pequeño margen desde el punto de vista económico, en un contexto de crisis, se sentían con menos fuerza. En un cierto sentido el sur es el lugar más explotado y al mismo tiempo el que en los últimos años ha tenido una redención desde un punto de vista político.
Hablando del resultado electoral de la Liga, no puedo estar muy contenta. Si bien está claro que a la Liga en el sur no le fue como hubiesen querido, de todos modos, le fue demasiado bien, porque estos son los que hasta hace pocos años decían que apestábamos, que teníamos cólera, por eso el hecho mismo que alguien haya votado por ellos es demasiado significativo como para decir que el sur puede ser una barrera contra el fascismo. Creo de todas formas que seguramente en el sur hay una cultura donde la intolerancia racial, por ejemplo, es un poco menos fuerte. Desde ya la Liga tiene más radicación en el norte, donde ha podido trabajar durante más años. En resumen, no sería tan feliz, porque me parece un resultado bastante negativo.
—Lo cierto es que el resultado de la votación deja la imagen de una polarización y fractura territorial muy fuerte.
—Tal vez la situación de polarización nunca haya sido tan clara como hoy. Pero daría vuelta el discurso y diría que finalmente han ganado dos fuerzas que son muy similares, solo que una en el sur prácticamente no se podía considerar. Son muy similares en la función que tienen, no tanto o no solo en los programas. Una función que antes que nada era “limpiar”, es decir, arrojar todo lo que estaba allí previamente. Este fue un voto que quería castigar con fuerza a los partidos tradicionales, es decir, que ha querido castigar al PD, que ha querido castigar a Fuerza Italia. De hecho, a ambos les fue muy mal. Y que, por lo tanto, ha recompensado a las fuerzas que se presentaron como “nuevas”. Obviamente, en el sur votar a la Liga todavía resulta un poco desagradable, porque aún resuenan sus canticos racistas en tus oídos, y entonces ha sido premiado el M5E. Por supuesto estas no son las únicas razones, se trata de una simplificación. Pero para mí este es el asunto principal, al cual hay que agregar que la Liga en el norte trabajó durante muchos años, por lo que tiene una radicación diferente, y creo que el tema del racismo -es una impresión, soy del sur, no soy del norte- tenía un poco más de influencia.
—¿La articulación de un bloque de oposición en este momento se debe dar más en el parlamento o en la sociedad civil y en las calles?
—En todas partes, pero en este momento en el parlamento no se puede, porque el parlamento se quedó con la boca abierta, todos están mudos. El PD, otros… Incluso Giorgia Meloni, que es de Fratelli D’Italia, un partido muy lejos de mí, dijo que está dispuesta a gobernar con ellos. Entonces, ¿quién sería esta oposición?, ¿quién debería hacerlo, Berlusconi? La oposición en este momento es objetivamente solo afuera, no es un discurso de oportunidad, es solo afuera porque dentro no existe, y creo que deberíamos hacerla retomándonos las plazas, volviendo a los lugares de trabajo, reconstruyendo lo que en estos años se ha perdido, es decir, ese contacto con la base que Salvini y Di Maio sí han podido conquistar. Nosotros ya tomamos las calles contra el gobierno recientemente en Roma, junto con el sindicato USB.
La crisis en España y la perspectiva de Podemos
—Semanas atrás se generó un debate público, pero también al interior de Podemos, a raíz de la compra por parte de Pablo Iglesias y de Irene Montero de una casa valuada en 600 mil euros. Más allá de la deliberada intención de los medios hegemónicos en utilizar esta noticia para desprestigiar a la organización en una coyuntura crítica, lo cierto es que hubo una discusión acalorada y cierto descontento en el activismo de izquierda y en sectores del pueblo que han apoyado a Podemos, a tal punto que se decidió realizar una consulta interna, para que las bases decidan si sus dirigentes debían continuar en ese cargo o renunciar. ¿Qué opinas acerca de este proceso y en qué medida, más allá de este caso puntual, plantea un dilema o tensión propios de los proyectos emancipatorios y de la coherencia en términos éticos por parte de quienes los encabezan?
—Tengo dos ideas con respecto a esta pregunta. Primero está claro que hay una fuerte demanda -y esto me parece una señal de populismo, más allá de los matices que podemos dar, a veces radicalmente opuestos, a este término-, una fuerte solicitud de empatía. ¿Cuál es el problema cuando Iglesias y Montero compran una casa cara? Evidentemente no es un problema formal, legal, tienen derecho a comprar lo que quieran. Esto no es lo que se critica. ¿Qué es lo que se critica? Ellos son criticados por el hecho de que ya no existe un vínculo con su electorado, es como si su condición, al cambiar, rompiera de alguna manera ese vínculo. Y sus electores, la base de Podemos, pueden haberse sentido engañados por esta interrupción del vínculo. Pero este razonamiento es un poco peligroso, en el sentido de que si bien creo que la coherencia es importante y que la moralidad no es ajena a la política -en la medida en que son dos cosas que están necesariamente entrelazadas-, no obstante, me preocupa la idea de esta identificación con la vida privada de las personas. Ciertamente, cuando se trata de una casa cara puedo entenderlo más, pero me parece que el exceso de liderazgos individuales, que es la otra cara de la identificación, y la pretensión de que el líder se nos parezca, incluso en sus elecciones personales, es algo peligroso. Así que considero que Podemos hizo bien en someter esta elección a referéndum, preguntar a sus miembros si los dirigentes debían o no renunciar. Han hecho bien en sondear el sentimiento de la base, porque esto no debe ignorarse, pero creo que no debemos exagerar esta identificación, porque el riesgo es que en lugar de las elecciones políticas prevalezca la corrección de un líder, que es un elemento importante pero no lo es todo.
Puedo dar un ejemplo de área de Sudamérica, con la esperanza de no decir tonterías. El Pepe Mujica creo que objetivamente es considerado en Uruguay un personaje difícil de atacar desde el punto de vista de su conducta personal, sin duda no es uno que va a cenas importantes, o que tiene autos, una casa lujosa, un ático o una piscina. Pero lo que me interesa son las medidas que ha tomado en estos años de gobierno, y me parece que hay una desproporción con respecto a la atención a su vida privada, que sin duda será limpia e intocable, y las medidas que ha tomado. Daré un ejemplo al revés. Cuando atacan a Salvini porque habría gastado una gran cantidad de dinero para una cena con Marine LePen, si lo atacas porque ha abusado de dinero público es justo, pero si lo atacas porque gastó mucho, por el lujo de esa cena, con los periódicos que informan cuántas botellas de champán se han descorchado o cuántos platos deliciosos se han comido, me parece una forma incorrecta de atacar a un oponente político, pero de una manera incorrecta, que no llega al fondo del asunto, porque podemos encontrar un santo que sin embargo sea de derecha y masacre a las clases populares. Así que veo un elemento que puede hacer perder la identificación de las bases en la cuestión de la compra de la casa, pero creo que debemos tener cuidado con sopesar a los líderes políticos solo por sus elecciones morales. La elección moral es importante, pero no es todo, de lo contrario el problema de Salvini sería qué vino toma, y no creo que sea eso lo principal.
—Vinculado a este tema, queríamos consultarte por la reciente moción de censura que ha hecho caer a Mariano Rajoy en España y habilitado a ser gobierno al PSOE, con Pedro Sánchez como flamante presidente, y con intenciones de ciertos sectores de Podemos de colaborar brindando posibles ministros en el nuevo gabinete. Esto nos ha hecho recordar el debate que generó a principios del siglo XX el ingreso de Millerand (del partido socialista) al gabinete del gobierno ejecutivo en Francia, frente al cual Rosa Luxemburgo expresó su desacuerdo, afirmando que en una situación así “el gobierno burgués no se transforma en un gobierno socialista, pero en cambio un socialista se transforma en un ministro burgués”, ya que mientras en el parlamento “podemos obtener reformas útiles luchando contra el gobierno burgués”, en un ejecutivo de este tipo, más que una conquista parcial del Estado por los socialistas, hay por el contrario una conquista parcial de la dirigencia socialista por parte del Estado burgués. ¿Cuál es tu lectura al respecto?
—Primero creo que la noticia de que Rajoy ha sido depuesto no hace sino traernos alegría, porque se trata de un líder conservador y reaccionario, un enemigo de las clases populares, por lo que solo puedo estar contenta. Dicho esto, el gran problema son las perspectivas que se abren ahora. No creo que Podemos vea al PSOE como un agente revolucionario, ni que vean la posibilidad de acceder a algunos ministerios como una palanca para la revolución. Me parece que no se engañan a sí mismos con esto. Mientras hacían la pregunta, se me vino una imagen a la cabeza de Brecht, que me gusta mucho.
En Me-ti, el libro “de las mutaciones”, aborda a través de Lenin el tema de cómo gestionar los compromisos. Porque el problema del gobierno con el PSOE es sin duda el problema de la relación con el compromiso, es decir, cuál es el compromiso que te hace avanzar, lo que te hace arrebatar una victoria que luego puedes utilizar para tu frente y cuál es el compromiso que simplemente diluye tus reclamos, los debilita y les hace perder credibilidad. Entonces Lenin, en esta transfiguración que hace Brecht, tiene en frente de él dos vasos, uno de agua y otro de vino, y dice que para hacer compromisos hay que saber que, si quieres beber el agua y el vino, lo importante es no mezclarlos en el mismo vaso, sino dejar un vaso con agua adentro y un vaso con vino. Si los mezclas, ya no puedes separarlos.
Entonces, lo que Brecht sugiere a través de Lenin es que el compromiso es posible en política, pero solo es posible si uno está dispuesto y en condiciones de escapar de este compromiso cuando se convierta en un elemento peyorativo, que daña tu perspectiva en lugar de fortalecerla. Obviamente, dicho de esta manera parece mucho menos problemático de lo que realmente es. Lo que quiero decir es que si Podemos tiene la conciencia, y creo que lo saben mucho mejor que yo, de los límites de un gobierno con los socialistas, ciertamente pueden usarlo. Si Podemos se mezcla con los socialistas, es decir mezcla el agua y el vino, ya no puede separarla. Creo que si tienes una fuerte conciencia de esto el problema no surge, no necesariamente lo veo como un fracaso o una desnaturalizacion, lo veo como una posible oportunidad. También porque Podemos no es un partido pequeño, que ha logrado sólo un 2% o 3 %. Podemos es una fuerza importante en España. Si PAP hubiera ingresado al parlamento no se habría aliado con nadie, porque nuestro peso no es tal como para garantizarnos la posibilidad de retroceder, salir de las alianzas, simplemente hubiéramos sido absorbidos. En este caso hubiera sido simplemente una alianza de conveniencia y oportunista, porque con un pequeño porcentaje no se puede pensar de arrebatar victorias importantes. Nosotros habíamos declarado desde el principio que íbamos a ser oposición.
Una fuerza que tiene un peso muy diferente, como Podemos en España, tal vez tenga la posibilidad, y creo que en las evaluaciones que han hecho lo habrán tenido en cuenta, para realmente mover algo, para conquistar cosas para las clases populares, para tomar medidas que son importantes, que mejoran las condiciones de vida, que refuerzan su base de consenso. Pero también es porque no son un partido del 1%, del 2%, así que no van, como se dice en Italia, con el sombrero en la mano, no van a pedir caridad, un lugar, un nombramiento, están en igualdad de condiciones o casi con los socialistas. Sin embargo, también creo -sin tener los poderes mágicos- que en algunos temas los problemas se presentaran rápidamente, las diferencias son muy fuertes y el encuentro entre Podemos y el PSOE no será fácil, especialmente con respecto a las cuestiones nacionales relacionadas con la Unión Europea. Creo que chocarán en algún momento. Pero el razonamiento que estaba haciendo era general, no si esta alianza tiene éxito o no, sobre lo cual tengo algunas dudas.
—Entonces no haces una diferenciación táctico-estratégica entre el parlamento y el gobierno, siempre que se pueda mantener autonomía.
—La táctica y la estrategia se definen según la fuerza que tengas. No creo que la elección de Podemos sea estratégica en relación con el PSOE. Creo que es una elección táctica con respecto a la posibilidad de que sean aún más hegemónicos, más fuertes, puedan obtener victorias y consenso. He entendido así esta posible apertura, aunque puedo estar equivocada. Pero para hacerlo debes ser creíble, debes tener fuerza. Aquellos que me dicen que con el 3% van a hacer alianzas porque tácticamente sirve, tengo la sensación de que lo hacen por nombramientos, porque con un 3% me parece difícil poder orientar algo y hacer cosas importantes.
—Según Rosa, es más fácil no mezclar el agua con el vino cuando estás en el parlamento y no en el gobierno…
—Ciertamente. También es cierto que en el gobierno tienes otra posibilidad de intervención. Hay momentos para hacer oposición y creo que Podemos sintió que este era el momento de conquistar algo más.
*Por Darío Clemente y Hernán Ouviña para La tinta
