Luciano Debanne, los textos como abrazos
Educador, tallerista, comunicador popular. Escritor. Tiene la habilidad de combinar las palabras como muchas quisiéramos, mezclando lo cotidiano con lo poético. Dice que no se reconoce poeta, y que escribe para dar esos abrazos discursivos tan necesarios como urgentes.
Por Soledad Sgarella para La tinta
Luciano Debanne parece adivinar lo que sentimos, pero lo dice lindo. Como si se inmiscuyera en las mentes y en algunas miradas nuestras, esas que muchas veces vienen en los bondis, se levantan de madrugada, se escapan por la ventanilla de algún auto de mañana. Esas miradas nuestras que encontramos en las marchas, en las militancias, en las verdulerías o en un asadito.
Siempre interesado, como dice él, en participar de la disputa política, de intervenir la palabra pública y los sentidos comunes, las redes sociales le dan el lugar para meter la cuchara produciendo textos literarios que cientos comparten y replican en sus muros o en otros medios de comunicación.
Cuando nos acercamos con La tinta a preguntarle sobre su oficio de poeta, no se cansó de sentirse avergonzado, pero nos convidó con unas respuestas largas y disfrutables, como casi todos sus textos.
—¿Vos decís que hacés poesía? ¿o qué decís qué haces?
—Me da cierto pudor, primero ser entrevistado y después, sobre esto. Hay una parte que no siento que lo valga. Al mismo tiempo me siento honrado y me gusta, un mimo que aprecio, pero está ahí, una parte del pudor en esto. Yo no digo que hago nada. Me parece en relación a lo que escribo, que son posteos. Para mí es eso, son posteos en el facebook. Algunos de esos posteos, no me hago el boludo… a ver, algunos de esos posteos tienen un tono poético, unas preguntas que están en el amplio ámbito de la poesía, si uno lo piensa con mucha generosidad, que se yo.
Me parece que algunos textos tienen un tono más poético, algunos buscan ese estilo. Yo me siento cómodo escribiendo en un lenguaje metafórico, no tan duro, que me permita construir imágenes, a mí me sale naturalmente. La verdad que la mayor parte de lo que escribo, lo escribo en minutos. Lo escribo en la parada del colectivo, lo escribo a la noche en el teléfono, escribo a veces directamente sobre la ventana del facebook, a veces sobre un programita del google que tiene el celular, o de notas y copio y pego. Digamos, son textos medio vomitados, escribo mientras voy de viaje, escribo mientras espero el turno del médico, escribo antes de cenar… como muy rápido. Son pocos los textos que yo craneo más de dos o tres veces antes de postearlos, de publicarlos en facebook, sobre todo. Y después lo que hago sobre esos textos es acomodar algunas palabras, y centralmente corregir ortografía a partir de mensajes que me llegan diciendo ‘burro va con be larga, burro’. Aparte de eso, la verdad que no tengo un oficio de la escritura poética… por eso me da pudor decir que hago poesía, o que escribo. La verdad es que sé de lo arduo de escribir, y leo textos que me doy cuenta que han sido trabajados y re trabajados, y pensados, y seleccionadas las palabras, y lo mío no es eso, lo mío es rápido, y es medio lo que sale. Entonces, la verdad, que no digo qué hago y que no me preguntan mucho, y cuando lo hacen digo que son posteos, eso.
Y a mí me parece que sí hay algo ahí, no por lo que hago yo sino por lo que puedo leer en otros, digamos, que no se si se inscriben dentro de un género específico o qué, pero sí me parece que hay una cosa que es literaria, y que aparece en las redes y que aparece sobre todo ahí y no en internet. Me parece que es diferente al modo de escritura de los blogs, por ejemplo, que tenían un tono mucho más asociado a la cultura letrada, al libro… en las redes uno encuentra algunos escritores y escritoras que tienen la particularidad de hablar sobre lo cotidiano, lo que pasa, que son textos que se permiten ser vagos, inacabados, imperfectos porque están puestos ahí para consumir y olvidar. Y entonces uno va encontrando textos, de gente que están más cerca de la crónica, del relato de lo cotidiano.
Yo siento que lo que yo hago, si tuviera que acomodarse en alguna estantería de la literatura y del oficio de escribir, de los oficios de escribir, está más cerca del discurso mediático, de las editoriales… más cerca de los proyectos literarios que salieron a meterse en la cotidiana de sus lectores y lectoras. Allá en el horizonte, digamos, muy lejos de las capacidades que tengo yo, están las Aguafuertes de Roberto Arlt, las notas de prensa de Gelman; me parece que se insertan más en ese tipo de textos. En esos textos que son pensados no para perdurar, si no para envolver los huevos en la verdulería al día siguiente, como por ahí decía Borges de los diarios. Me parece que va por ese lado. Algunos son poéticos, otros son humorísticos. Otros son juegos, otros son editoriales políticas, que se yo. Van por distintos lados.
—Las redes sociales están siendo las aliadas de las y los poetas contemporáneos… ¿cómo empezaste a publicar ahí?
—La verdad que no tengo idea si esto es así, porque no leo tanta poesía como quisiera. No lo sé. Capaz que sirven, pero también me parece que el texto para redes es un texto específico, con reglas específicas, que tiene que ser capaz de convivir, y desear convivir, con la foto de la abuelita que cumplió 90 años, la foto de la moto que está en venta o que le acaban de regalar a alguien y el reposteo de una nota de La Nación sobre lo que dijo Mariana Fabbiani sobre el aborto. Y en ese sentido, me parece que alguna poesía, alguna literatura, convive bien con la vida cotidiana y otra requiere cierto clima, cierta tranquilidad, cierta disposición de espíritu y de ánimo que no es la de las redes.
Y seguramente hay poetas contemporáneos que escriben ahí. A mí me pasa que creo que no habría que desconocer ese ritual. Ese ritual de la lectura poética, que a veces requiere que no pensemos en Mariana Fabbiani, en la moto y en nuestra abuelita. Y en esto, me parece que quizás las redes atentan contra eso porque uno se acerca a textos en momentos, en ocasiones, que no son las deseables, entonces no te gusta. Me parece que si bien hay gente -según los gustos- que escribe lindo y gente que escribe feo, un texto poético te llega o no de acuerdo a que lo agarres en un momento adecuado, y con la predisposición de espíritu adecuado y que estén pasando las cosas que te tienen que pasar para entender ese texto, para que ese texto te entienda a vos. En ese sentido, las redes son también una limitante. Hay otros escritores y escritoras que están haciendo cosas, poéticas o no, que -de nuevo- congenian con la dinámica de las redes y me parece que son espacios potentes para eso. sin dejar de reconocer, todo el tiempo, que funciona atrás un algoritmo cuyo objetivo es vender cosas. Y entonces uno puede algo y no puede muchas cosas, en función de cual sean sus objetivos y cuán emparejados estén esos objetivos con esta finalidad.
Yo soy un gran usuario de redes, de varias redes, me gusta, me divierte hacerlo. No tengo solo una mirada utilitaria, me divierto, me divierto viendo las fotos, leyendo las cosas, jugando, procastinando, digamos. Pero aparte de eso me parece que no hay que sacarle el ojo al temita este que son espacios de control, de recolección de informaciones personales, manipulados y manejados para ir para un lado y no para otro. No habría que olvidarse que esas redes tienen un dueño, un origen y un rol. Y que la poesía ahí, el texto literario, bueno… mitad que va en contramano, mitad que queda enmarcado en esa lógica. Me parece que en el libro también te puede pasar eso. No digo que este sea un lugar malo y que hay un lugar ideal donde ejercer el oficio de escritor, pero no habría que desconocer esas cosas.
Yo no es que empecé a publicar en redes… hacía posteos ahí, como todos. Como trabajé en comunicación institucional y además en algunos espacios laborales teníamos facebook, y empecé a estudiar un poco más la lógica y el funcionamiento comercial y para las organizaciones, empecé a ver estadísticas de alcance y de llegada. Y yo que siempre fui alguien interesado en la intervención en los medios y me parece que la disputa de la palabra pública y de los sentidos comunes y compartidos es una disputa política importante, siempre me interesó ser parte de eso, me di cuenta que las redes permitían eso, incluso más que algunos medios tradicionales. Me di cuenta, leyendo a Camila Sosa Villada o a Martín Cabrera hace unos años, que lo que ellos escribían le llegaban a mucha, mucha, más gente que lo que les podría llegar, -en ese momento, ahora cambió, son dos referentes culturales- tener un programa de radio en las radios a las que podían acceder.
Y en mi caso, igual, me parece que las redes si te va bien, si les cazás la onda, pueden ser un espacio donde tu palabra, tu propuesta, tus inquietudes, tus desaciertos, les lleguen a mucha gente, y entonces me parece que es un lugar al que no hay que renunciar, y en donde hay que aprender… así como aprendí a hacer radio, así como aprendí a otras cosas que tuvieran que ver con los medios. Y veo, entonces, una potencialidad para aquellos que están interesados a intervenir la palabra pública ¿no? La construcción de sentido… las redes son un lugar con potencialidad tanto como otros medios, con la diferencia que es más probable que el común de los mortales accedamos a nuestra cuenta de facebook y la podamos hacer funcionar, a que accedamos a un programa de televisión. Empecé a ponerle cabeza a eso, empecé a buscar un estilo personal ahí, intuitivamente. No tengo un plan maestro, pero uno va encontrando los tonos y pauta un contrato de lectura. También fui aprendiendo que determinados modos de escritura (no determinados temas o determinados tonos) cumplían con ese contrato de lectura con las personas que habitualmente leían lo que yo escribía.
En general, si yo sigo las reglas de facebook, posteos cortos y con imágenes a determinadas horas, si yo sigo al pie juntilla, esos posteos en mi muro no funcionan. Si yo escribo un texto largo, de seis párrafos, tarde o demasiado temprano, complejo, ese texto funciona. Tienen comentarios, lo comparten y sé que les gusta. Porque hay un contrato de lectura donde la gente viene a mi muro y busca eso. Y entonces cuando yo rompo ese contrato de lectura, no funciona. Es un pacto con la gente con la que nos encontramos ahí: y bueno loco, vos escribí largo, para escribir corto la tengo a mi tía, o lo tengo a fulano que es ingenioso en 128 caracteres. Acá no busco eso. Entonces me parece que es un contrato de lectura que se va moviendo, que es dinámico, no hay una fórmula. Es un diálogo entre una propuesta, y un ida y vuelta de eso y después muy anclado en lo cotidiano. Entonces es algo que quizás funciona o quizás no… por ejemplo, a ver, apenas ganó Macri la verdad que hacer textos eufóricos no funcionaba. Lo que tienen las redes y este tipo de ejercicios del oficio de escribir es que hablan de las cosas que nos pasan, no sólo de los temas, si no de cómo nos estamos sintiendo y de cómo la vemos ¿no? Y en el marco de una comunidad determinada.
Hace un tiempito nos juntamos con unos changos, era una reunión de artistas y erróneamente me convocaron, había ahí de todo, artistas grosos de córdoba, actores, pintores, escritores, narradores, actrices, pintoras, escritoras, narradoras… y decían que la preocupación era cómo le hablamos a los no convencidos, a los que no piensan como nosotros, que a mí me parece una preocupación política central. Pero yo no hago eso, yo le hablo a los que piensan como yo cuando escribo en facebook. Es verdad, facebook te obliga a hablar y leer a los que piensan como vos porque eso es facebook, hay toda una ingeniería pensada para eso. Yo lo que me di cuenta es que los que piensan como vos, piensan como vos en términos generales, pero después no estamos de acuerdo en un montón de cosas. El peronismo como cosa gigante, uno podría decir bueno, piensan como yo. Pero ahí dentro hay mil cosas diferentes. En la defensa de los DDHH como bandera, piensan como yo, pero adentro de eso tenemos un millón de cosas diferentes. Entonces me parece que, si bien la tarea de hablarles a los que no piensan como uno es una tarea central, creo también que hay una tarea política que es hacia el interior de la comunidad, de una comunidad, y que esa tarea tiene que ver con bancarse, bancar los trapos, acompañar, con alentar, con afinar reflexiones, con poder ponerle palabras a cosas que no tienen palabras. Y yo lo que intento hacer en facebook es eso, y no siempre lo logro, ni de cerca. Entonces la verdad que no le hablo al facho neonazis de derecha, no lo hago. No sería el lugar para hacerlo el facebook y lo que yo posteo ahí no quiere eso. Y me parece que está bien la argumentación con otros diversos, pero en las redes eso para mí no es muy productivo, salvo en muy pocos casos, y creo que nosotros tenemos mucho para decirnos entre nosotros todavía y por ahí esta mi horizonte literario, si se quiere.
—Hace unos años que tus textos son muy megusteados y compartidos… ¿cómo te sentís con la cantidad de compartidos y comentarios que recibís?
—Me parece que si uno escribe, escribe para que eso tenga likes, sea compartido y sea comentado. A mí en general me divierte, me tomo el trabajo de ver quien comparte, salvo en los casos en los que se dispara demasiado, ya no, no… pero en general miro quién comparte, miro qué dice, lo comento, me interesa ver qué comenta la gente. Agradezco el mimo, me divierten los que completan el posteo, los que discuten… o los que siguen el chiste, la verdad que me gusta mucho hacerlo y me parece una parte importante de la tarea de escribir, y parece divertido hacerlo en redes, y en otros lados.
—Contanos un poco de tus otras formas de hacer cultura: radio, presentaciones en ferias, slams… lo performático y vos.
—Yo empecé en la radio, hago radio antes que otras cosas, pero lo que se ha derivado de los posteos en face en el último tiempo han sido invitaciones la verdad, de gente -en muchas casos- que yo no conocía personalmente, que me invitaron a ser parte de su arte, y estoy muy muy agradecido con eso, me conmueve, la verdad.
Intervenciones en la radio yo venía haciendo, porque vengo de ese palo, y bueno, era más fácil. Y el año pasado, los chicos de Calle Vapor me invitaron a leer y para mí eso fue un quebradero de mate, estoy muy agradecido con ellos. La verdad que subí al escenario y pegamos una onda ahí con los chicos… fue bello. Encontraron en algunas de las cosas que yo posteaba, otros tonos, y con ellos haciendo música al lado. Y después no mucho más, me invitaron a leer algunas veces. El Mariano Saravia me invitó también, pero son cosas sueltas que van saliendo y que no las planifico mucho. Lo mismo me pasó con los podcast de la gente de Parque podcast, que me dijeron bueno, hagamos algo y fuimos y grabamos en Radio LyF, un par de veces.
Con Islandia salen algunas cosas cada tanto. Con los compañeros de Islandia es más próximo a lo que yo hago, es como meterse en la agenda, en lo cotidiano… son textos editoriales con un tono más literario o más poético, pero que van sobre lo que sucede. Eso me gusta mucho hacer, y trabajar con ellos porque somos amigos y disfruto el proceso creativo. Ahí sí le pongo yo un poco más de cabeza, la verdad que las otras cosas ha sido que la gente me ha invitado. Y sí, me divierte que esos textos se salgan de aquello para lo que fueron pensados y ver cómo funcionan ahí, y cómo se conectan con otras cosas.
Me gusta mucho escuchar otra gente leyendo mis textos. Unos compañeros de Radio El Grito han hecho un par de producciones y he tenido la suerte de que me lo hayan mandado. Me asombra dónde ponen los acentos, cuáles son los tonos. La verdad que me re gusta eso. Y de la lectura en público, me pasaba que muchos de esos textos no los he leído nunca, los leía por primera vez, en voz alta, ahí. Y es también escucharse uno y ver qué le pasa a la gente cuando lees… eso es fuerte.
—¿Para qué (te) sirve escribir hoy?
—Yo diría que lo principal es que me divierte. Yo tengo como objetivo escribir todos los días, es como un ejercicio. Me propongo todos los días postear algo, que también es un juego personal. Pero eso, ademas, me he dado cuenta que me sirve de ejercicio, qué hay para decir, o pensar cosas nuevas. Y la mayoría de las veces, la inmensa mayoría de las veces, me sale. De repente me sale una idea, la escribo y la posteo. Me sale así. Leo una nota y me sale, miro algo y escribo. No me sirve para nada, me divierte hacerlo en un sentido profundo del término, me da placer hacerlo. Y después hay una parte que es un proyecto… la palabra hace muy grandota puesta así, pero político. Yo creo que hay que intervenir, creo que el silencio es una derrota, hay que intervenir la palabra pública y este es el lugar que encontré, ahora. Y por eso yo sigo mucho a la gente que escribe en el facebook. No la que te postea nomás la nota del Página o de La tinta (risas), si no que te dice por qué, o rescata algo, o te pone alguna cosa, interviene en esa batalla. Y yo creo que sirve para eso ¿no?
Y escribir sirve para muchas cosas más también, es tan al vicio estar en este mundo, tan carente de sentido, que hay que ponerle palabras a eso, para que se justifique, para que sea llevadero, para que tenga algún sentido levantarse a la mañana, si igual te vas a morir. Para eso sirve escribir, para curar la muerte, para intentar perdurar, para intentar entender. La Marita Mata una vez como al pasar, mientras estábamos hablando de otra cosa, dijo, hablando de alguien que había escrito muy mal algo y estábamos discutiendo si era solo una cuestión de estilo el problema, o si el problema era que no había entendido un tema: lo que pasa es que escribir es pensar. Yo le conté esta anécdota una vez y ella ni se la acordaba, no fue tan importante como para mí, pero eso me quedó re grabado. Lo que pasa es que escribir es pensar. Y entonces bueno uno escribe para pensar…
—Quienes te leen te piden que publiques en papel ¿Por qué aún no lo has hecho?
—No es tan fácil publicar en papel, primero y principal. Después, de nuevo me da pudor, hay tanta cosa publicada y texto escrito así nomás a lo chancho…que se yo. Y después sí, debo decir que hace ya un par de años que tengo el objetivo de escribir todos los días, hay mucho escrito. La mayoría de lo cual nunca guardé, está ahí en facebook, pero también decía esto de tener mucho escrito… entonces hay distintos tipos de posteos, distintos tipos de textos. Algunos de esos textos, perduran más allá del día en que fueron escritos, la mayoría no. No se los entiende si vos los sacás de contexto: hablan de lo que dijo el presidente, de la campaña, del pibe al que lincharon en el centro… habría que reescribirlos.
Esos textos no sirven… no sirven. Como las notas de los diarios, sirven para envolver los huevos al día siguiente, no sirven más allá de eso. Borges lo decía con desprecio a eso y yo creo que se equivocaba. Era Borges ¿no? Pudo escribir otras cosas y entonces odió la expresión de esa escritura, pero se equivocó en esto: yo creo que hay una parte de lo que hay que escribir que no sirve para entender el universo. Sirve para acompañar y dar un abrazo ¿viste? Que se yo. Muchos de mis textos son eso, están ahí para acompañar y dar un abrazo, o una cachetadita en la nuca. Aspiran a eso, entonces no resisten la tinta, el papel, el paso del tiempo. Están ahí para extinguirse, son luciérnagas ahí, tienen su momento y listo, ya fue. Más todos los que no sirven para nada, son feos, están mal escritos, son aburridos, que se yo, todo eso. Y después hay una pequeñísima cantidad que resistirían no estar asociados a la agenda cotidiana, pero bueno no se si tienen la calidad necesaria para estar en un libro.
Ahí hay amigos que quieren que sí, familiares… mi vieja, mi hermana, esas cosas. No sé, vamos a ir viendo, yo creo finalmente que el libro es un fetiche, fetiche del que yo soy fetichista: tengo una biblioteca enorme, me encanta el objeto libro, me fascina, pero la verdad que no le suma mucha cosa. Más que el aura de tener un libro, digamos… pero a los fines del texto en sí mismo, es lo mismo: te gusta, guardalo y leelo cuando quieras. Yo tengo la idea que la mayoría de la gente que me dice: ‘ehhh publicá ¿por qué no publicas?’ que se yo, nunca compraría un libro mío si lo ve en la librería, y está bien que así sea. Entonces, ahí igual estamos viendo qué onda, pero no es algo que me desvele demasiado. Son textos para acompañar, y entonces el libro capaz le queda grande. Son más para mensajito de whatsapp.
—¿Qué más podemos hacer en esta batalla cultural, además de escribir?
—Como primera cosa, sería cuidadoso de no hacer un fetiche de la idea de batalla cultural. Efectivamente hay una dimensión cultural de las batallas que hay que dar, esa dimensión no es menor y parece que durante mucho tiempo fue ninguneada, pero también pienso que el término está siendo usado para acurrucarnos cómodamente en nuestras computadoras y escribir. Me parece que ahí sí la cagamos, me parece que la dimensión cultural de las batallas simbólicas es eso, una dimensión. Igual los pibes se mueren de hambre y en eso creo que hay una tarea, que es la organización, los procesos de organización en sus múltiples formas. Pero al final del día, alguien tiene que ponerle el pecho a las topadoras, alguien tiene que servir la copa de leche, el morfi, alguien tiene que ser el gremio, tomar una fábrica, convocar e ir a las marchas, bancarse a la cana, que se yo.
Entonces para mí la batalla cultural es una dimensión central y creo que es posible, por ejemplo, que las fuerzas represivas del estado desaparezcan personas porque hay una legitimidad construida en torno a eso, y romper esa legitimidad es parte de la batalla cultural. Y eso se hace de distintos lugares y escribir es uno y te diría que uno chiquito. Me parece bien que si es el que a uno le sale y en el que mejor se desempeña, que ocupe su lugar en esa trinchera. Cortázar, creo, en algún texto dice, qué podría hacer yo con una metralleta en la mano, mi aporte ahí sería un aporte ínfimo y malo, mientras que escribiendo puedo hacer la diferencia. El loco reconoce que su principal aporte está en escribir. Y entonces, yo celebro que haya escrito y no que se haya metido en una trinchera. Qué se yo, me parece que cada uno tiene que encontrar el lugar donde es bueno y poner las fichas ahí, porque hay muchas dimensiones y la cultural es una de ellas. Creo que en ese marco unos escriben y otros cantan, y otras dan talleres de yoga o zumba en los barrios. Otros bordan pañuelos y otros hacen performances en las calles y las marchas, otros organizan una murga y se va avanzando en distintos frentes. Y no desprecio, te diría, ningún frente. Si un espacio sirve para aliviar la pena está bien, o para juntarnos, para que sea un espacio de encuentro, para que contenga a pibes, a minas, a viejos, a compañeros. Para mí está bien, no importa si eso es de la figura periodística más famosa del horario central de un canal o de un diario, o si sos una profe dando fútbol para chicas en el barrio.
Sí me parece que no deberíamos hacer de eso un fetiche y creer que todo está ahí y que es la única batalla y la principal. Dicho esto, creo también que no son dimensiones separadas, escindidas. Hay causas que requieren poesía, requieren actitud poética, la posibilidad de nombrar algo que no existe. Y que la tarea es eso, y que cuando uno nombra por primera vez el aborto como un derecho, construye algo, da un paso adelante, tiene otras dimensiones. Y ese paso de legitimación simbólica, esa anudada de la idea de la interrupción del embarazo con la idea de un derecho, de un derecho humano, político y con la idea del feminismo, digo, la tarea simbólica de anudar todo eso, es lo que permite generar instancias de organización política que llenan el país de pañuelos verdes, o que generan la posibilidad de una ley que después terminan en políticas, y la práctica va a terminar en que una piba menos se muera en un descampado, desangrada, por intentar hacerse ella o con unas amigas un aborto que le negaron en los centros de salud. Como ejemplo, ¿no? Hay causas que requieren la poesía de nombrar las cosas por primera vez o de determinada manera por primera vez. Decir Ni una menos, o decir Mauricio Macri la puta que te parió, o decir Nunca Más, o no sé, son acciones poéticas en el sentido de que trabajan en la dimensión de los simbólico y le asignan determinados significados y legitimidades, anudando historias de luchas, que tienen sus mártires|, sus muertos, sus héroes, sus caídos, sus desaparecidos y suman, construyen una posibilidad, permiten que esa posibilidad sume cuerpos, políticas, cosas concretas.
Es la dimensión cultural, simbólica, de las batallas, y no son cosas que van por separado. Son dimensiones de una misma cosa. La batalla requiere el cuerpo, y el cuerpo requiere ser nombrado, que alguien le ponga palabra. Quizás por eso a mí me incomoda, o me hace ruido, la idea de batalla cultural… porque lo quita del ámbito de la dimensión, lo separa, lo separa en un territorio específico. Yo me imagino un bar con poetas leyéndose a sí mismos poesía revolucionaria. A mí me parece que con eso solo no hacemos mucha cosa. Ahora, si un dirigente político, como Fidel, o como Chávez, puede usar esa poesía para explicarle al pueblo qué es lo que quiere hacer, hacia dónde va, o cuáles son los enemigos, bueno ahí sí está la batalla cultural en su máxima potencia.
Escribir, es solo una posibilidad más. Ni siquiera principal.
*Por Soledad Sgarella para La tinta.
