«Kirchner fue una figura política descomunal»
Al cumplirse un nuevo aniversario de la muerte de Néstor Kirchner, publicamos una entrevista al periodista Mario Wainfeld, a partir de su reciente libro «Kirchner. El tipo que supo». «Es un libro en el que vengo pensando hace 10 años», describió.
¿Por qué un libro sobre Néstor Kirchner hoy? ¿Qué le interesa rescatar de su figura en el debate público actual?
Tal vez la primera explicación, la más fuerte, sea la menos creíble. La voy a contar igual. Es un libro en el que vengo pensando hace 10 años. En 2006 pensé en escribirlo pero iba a ser un libro sobre la presidencia de Kirchner. Finalmente no lo hice y me dediqué a mis diferentes trabajos. Además tengo un respeto reverencial por los libros, nunca escribí un libro solo. Era mi primer libro. Me daba cosa hacerlo.
En 2010, cuando muere Kirchner, volví a pensar en la posibilidad de hacer el libro. En enero de 2011, durante las vacaciones, me dedico a escribir mucho sobre él. Escribí como una primera versión. Ese año trabajé mucho en radio, el diario y televisión, por lo que debí posponerlo. En 2015, e insisto que soy muy franco, empecé a pensar en la posibilidad de quedarme sin el trabajo en la radio. Ahí me dije: si me quedo sin el programa de radio me voy a poner a escribir para no deprimirme. Si bien quedé con el programa, solo los sábados, tuve más tiempo para dedicarme al libro.
Es decir, que no lo pensó como un libro para ser tirado a la discusión de coyuntura.
Diría que no primó eso. Es un libro que vengo pensando hace mucho tiempo. Siempre creí que era importante que se escribiera un libro sobre Kirchner. No me gusta la idea de libro «necesario» ni esas cosas. Sé en qué contexto lo escribí, pero es un libro en el que vengo pensando hace mucho. En el medio cambiaron los contextos. Es un libro sobre Néstor Kirchner y su legado. No pretende resumir la discusión sobre el kirchnerismo. Para mi Kirchner es una figura política descomunal.
Néstor está medio canonizado, se plantea desde muchos sectores una distancia entre su figura y la de Cristina. ¿Cómo pensó esa tensión, le afectó al momento de la escritura?
Por ahí lo pensé un poco, pero traté que no fuera determinante. El lector puede encontrar divergencias, pero traté de no remarcarlas. Mi impresión es que hay marcadas diferencias entre el primero y el segundo gobierno de Cristina. Pero eso en el libro no aparece. Néstor y Cristina fueron muy parecidos, teniendo en cuenta que fueron dos líderes diferentes. Uno encuentra muchas afinidades.
Se parecen entre ellos mucho más que Alvear e Yrigoyen, o Chávez y Maduro, o Tabaré y Mujica. Lula y Dilma podrían ser más parecidos. Pero me parece que Kirchner y Cristina lograron ser líderes los dos, no sé si pasó eso con Dilma. El libro aborda la comparación entre dos etapas del kirchnerismo. No voy detrás de eso.
Vuelvo a la idea de Néstor como figura canonizada, que incluso trasciende al kirchnerismo y puede ser reivindicada por sectores muy diferentes, como el massismo, sectores del peronismo que discuten a CFK e incluso Cambiemos. ¿Cómo analiza eso?
Eso tiene mucho que ver con la figura política que falta. Ahora: si uno se pregunta ¿dónde estaría Néstor? Estaría con Cristina, de eso no hay duda. ¿El kirchnerismo tendría más recursos? Claro, es una obviedad. Siempre es mejor tener dos líderes de ese tamaño, que uno. De hecho Cristina reconocía a Néstor como su conductor. No sé dónde se hubiera puesto exactamente Kirchner, pero nunca hubiese estado enfrente.
Para mi Kirchner, durante el conflicto del campo, fue bastante disfuncional al oficialismo, estuvo indignado, se dejó llevar por la pasión. Fue Cristina la que decidió llevar el tema al Congreso, que fue un acierto aunque se haya perdido. Después de eso lograron, me parece, manejar mejor esa relación entre dos figuras muy fuertes. Después está el tema de cómo pensar lo que fue. Alberto Fernández, Lavagna, Gustavo Béliz o Ginés González podrían decir algo parecido: todo fue genial hasta mientras yo estuve, después se desvirtuó. Es lógico, está bien. Ahora, no se puede pensar que el kirchnerismo hubiera sido muy diferente con Kirchner vivo y tampoco que su muerte fue irrelevante.
Una lectura bastante hegemónica indica que Kirchner era el más político de esa dupla que formaban con CFK. Que era el hombre que negociaba, que articulaba con sectores divergentes, que se metía en el barro de la política. Con su muerte, el kirchnerismo habría perdido sintonía fina política y se volvió sobre los sectores más puros. ¿Coincide con esa lectura?
Kirchner era una figura que conversaba y articulaba más en el plano político de lo que hacía Cristina. Situación que sostuvo en su gobierno y que mantuvo durante la gestión de Cristina. Después eso le faltó al kirchnerismo. Igualmente, diría que al kirchnerismo le faltó siempre más interlocución política, con sus aliados, con sus adversarios, etc.
¿Con Néstor vivo también?
También. Con Néstor menos, pero también faltó para mi gusto. Kirchner hablaba con mucha gente, escuchaba bastante (los líderes escuchan más o menos). Creo que al kirchnerismo le faltó, como cultura política, muchos litros de café y mate. Faltaron asados y reuniones. Kirchner lo hacía pero creo que no le gustaba. Tenía esa cosa de intendente o gobernador. Hablaba con la gente. Eso lo hacía pero faltó repartir un poco más de capital simbólico. El macrismo no es ingenuo en esto. La política consiste en repartir poder y si no, repartir símbolos.
Lo cuento en el libro: a mi, que no soy nadie, me llamó Kirchner como 25 veces siendo presidente. Es un ejercicio de conversación. Ese ejemplo mío vale como muestra. No era su periodista preferido y hablé muchas veces con él. Y por supuesto que tenía esas charlas, en mucha mayor cantidad, con intendentes, gobernadores, factores de poder. Kirchner era un tipo tímido, desconfiado, que no le gustaban las reuniones. A Cristina le gusta mucho menos hacer eso. Me estoy yendo del libro, pero me parece que la pregunta es buena.
Cuando digo que al kirchnerismo le faltó eso, me refiero a toda una cultura política. Kirchner podía negarse a una reunión, y para mi está mal en general. Pero digamos que era el presidente, tiene muchas tareas. Ahora, eso irradia en toda la cultura. Lo terminaron haciendo ministros, secretarios, jefes de unidades básicas o agrupaciones chiquitas. Se convirtió en una cultura, donde no recibirte o no atenderte pasó de ser un recurso a una virtud.
Esa idea de la jefatura, de no tratar al otro como un compañero, como un par.
Eso se puede debatir, pero hay algunos que son jefes, que conducen algo grande y tienen muchas decisiones que tomar. Y además tienen tiempo acotado. Digo, Kirchner además de la reuniones tenía que ver cómo resolver el canje de deuda. Hay otros dirigentes que tienen menos justificaciones. Y cuando se irradia es más complicado. Creo que eso pasó.
Kirchnerismo y peronismo
En el libro se trabajan dos momentos «destituyentes», el de Blumberg y el Cromañón, que tal vez se recuerden menos cuando se hace un balance del kirchnerismo.
Me interesó reseñar todo. Tuve un afán de sistematizar hechos. Los nombro como las «sombras destituyentes», momentos que Kirchner pensó con potencial destituyente. Visto desde mi casa, me pareció que era un poco exagerada esa impresión. La palabra destituyente me gusta porque es diferente a golpista pero dice más que «desestabilizador». En democracia cualquier demanda o reclamo tiene algo de desestabilizador. Destituyente tiene el potencial de ser golpista aunque no esté pensando en términos de complot. Kirchner vio el riesgo destituyente en Blumberg y en Cromañón, sobre todo cuando se avanzaba sobre Aníbal Ibarra como jefe de Gobierno.
En el caso de Ibarra, ese hecho supuso el final del proyecto de la transversalidad.
Mi impresión es que lo de Blumberg era más riesgoso, porque recién empezaba el gobierno, no había cumplido un año. Cromanón no fue distituyente, aunque pasaron cosas importantes, como fue el final de la transversalidad, que sin Ibarra no tenía sustento, ya que era el único dirigente progresista con territorio. Kirchner vio un riesgo claro: él me lo dijo, vienen por Ibarra y después por mi. De cualquier modo, fueron momentos intensos donde apareció una oposición de sectores de la sociedad civil que te presentan demandas específicas, legítimas. Algo similar le pasa ahora a Mauricio Macri. Con el conflicto con el campo pasó algo diferente. Eran sectores más amplios, con mucha presencia territorial, con apoyos políticos y mediáticos, que llevaron adelante la acción directa más salvaje que hubo en Argentina desde 1983. Desabastecimiento, cortes de rutas, lockout.
En un capítulo aborda la tensión entre Kirchner y el peronismo, o por lo menos un sector de ese espacio, el llamado «pejotismo». ¿Cómo analiza esa tensión? ¿Cómo lo pensó NK?
MW: Kirchner siempre consideró que el espacio del peronismo institucional, eso que llamaba pejotismo, era insuficiente para su proyecto político, era un corsét incómodo. Siempre pensó en salirse, de una manera u otra. Hizo dos intentos muy fuertes. Por un lado, la transversalidad, una coalición con dirigentes progresistas, que le caían muy bien a Kirchner. En eso no era un dirigente peronista tradicional. NK tenía posiciones en materia de Derechos Humanos de más avanzada que amigos míos del FREPASO, no que todos por supuesto. Esa coalición tenía como condición de existencia la presencia de Ibarra, que era el único con territorio propio, lo que para Kirchner era sustancial. Antes de Cromañón, Ibarra era uno de los candidatos más importantes a integrar la fórmula de 2007 con Cristina.
Después Kirchner ensaya la «Concertación». ¿Qué implicó esa nueva herramienta?
Era más ambiciosa que la transversalidad y también tenía que ver con salirse del peronismo. Es un intento que también hizo Perón en su momento. Era una liga política que abarcaba a 20 gobernadores, peronistas y radicales. Tenía una dimensión enorme. Era más conservadora que la transversalidad, pero con un peso territorial impresionante. El politólogo Andrés Malamud me contó que Kirchner convencía a dirigentes radicales diciendo que ese acuerdo era necesario para vencer al pejotismo.
Nunca escuché la frase así en boca de Kirchner pero me pareció clarísima. Kirchner quería trascender al pejotismo, no destruirlo, contener a una parte, aislar a otra.
La Concertación se cae por el voto no positivo de Julio Cobos pero también por una mala gestión de esa coalición, que para mi gusto requiere más mimos para el aliado chico. En ese sentido el macrismo es más astuto con los aliados a los que les ganó cómodamente. Los radicales tienen algún ministerio. Con el conflicto con el campo se terminó la Concertación. Después de eso no se pensó en nada más o sí, en una muy diferente. Después de 2008/2009 se buscó la alianza con sectores de la sociedad civil a partir de la discusión de leyes importantísimas.
El kirchnerismo tomó demandas que venían muy trabajadas por diferentes colectivos. Se construyeron mayorías contingentes. Esas alianzas son muy difíciles de mantener en el tiempo una vez que la demanda se cumple. En resumen, diría que siempre Kirchner quiso salirse del pejotismo, pero no pudo. Por muchos motivos diferentes. También porque es difícil anular al peronismo como sujeto político. Pero siempre tuvo eso en la cabeza.
*Por Enrique de la Calle y Juan Ciucci para Agencia Paco Urondo
