La nueva izquierda italiana frente a la restauración autoritaria (parte 2)
En Europa los movimientos sociales y la izquierda debaten cómo enfrentar el avance de la derecha como también sucede en América Latina.
Por Darío Clemente y Hernán Ouviña para La tinta
En esta segunda parte de la entrevista, Viola Carofalo, vocera de Potere al popolo (Poder al pueblo), se refiere a las tensiones entre la construcción de poder popular y la disputa institucional, las experiencias de Syriza -en Grecia- y Francia Insumisa, y la necesidad de no copiar modelos.
También habla sobre los aportes de Antonio Gramsci, Frantz Fanon y el feminismo en la elaboración de una propuesta de carácter anticapitalista, anticolonial y antipatriarcal. A su vez, explica las resonancias de los procesos políticos latinoamericanos y el amor por el Che Guevara y Diego Maradona en Nápoles.
Lo popular versus el populismo
—Ustedes se han denominado Poder al pueblo, ¿cómo conciben y trabajan el concepto de pueblo?
—Hay dos razones por las cuales hemos elegido este nombre y usamos el término “pueblo”. La primera es que se trata de un término inmediatamente comprensible: si le digo a una persona que es parte del pueblo, entiende al instante que es parte de aquellos y aquellas que normalmente sufren las decisiones, no las toman, porque no tienen poder, no son ricos, no tienen privilegios. Esa persona entiende inmediatamente el pueblo, en este sentido. La segunda es que para nosotros de “Je so pazzo”, que hemos propuesto esta definición, hay algunas referencias históricas que amamos mucho, como las Panteras Negras o Frantz Fanon, que hablan de pueblo como algo más que el proletariado. Me refiero a un proletariado que incluye también a los no blancos, incluye los desocupados, los hiperprecarios, y que entonces de alguna forma ensancha más mallas. Porque lo que pasa es que en el discurso de la izquierda en los años setenta se ha convertido en preponderante una definición que no es la de Marx, es decir proletariado entendido solo como un proletariado de fábrica. No es la definición correcta, pero es la que en Italia se ha vuelto dominante. Cuando digo proletario, siempre que alguien me entienda, y son pocos, imagina inmediatamente al obrero. Dado que nosotros queremos representar más matices de la explotación, pueblo nos parecía el termino más adecuado.
—¿Cuál es la diferencia entre popular y populista y cómo desarrollar una praxis popular sin diluir la lucha de clases?
—Veo principalmente dos diferencias entre popular y populista. La primera es una de las características clásicas de los movimientos populistas, es decir, el hiperliderazgo exasperado. Creo que a pesar de que puede haber figuras que encarnan ciertas cuestiones sociales, y es correcto que esto sea así, porque tenemos que encontrar una voz que cuente la explotación, el racismo, etc., es necesaria una gran pluralidad en los procesos políticos, una gran democracia. Entonces, primero no somos populistas en el sentido peyorativo en el cual en Italia a veces usamos este término, es decir, alguien que busca un líder o una figura de referencia carismática. La segunda diferencia es que los movimientos populistas, especialmente el populismo de derecha, tiende a hablar al vientre de la gente, a decir cosas que ya están en sus cuerdas, que ya están en la cabeza de la gente y simplemente las repiten, e incluso a veces las exasperan.
Pienso en el tema del racismo, porque en Italia esto ha sido muy claro: tanto en la campaña electoral como en los meses anteriores se quería enfatizar esta cuestión, y ha funcionado. Por supuesto que esto lo digo en negativo. Ha sido palpable e inmediato, es increíble cómo sucedió en poco tiempo, cómo la propaganda de los últimos seis meses, del último año, ha llevado a una transformación no solo en el lenguaje, sino también en la relación con personas extranjeras, que son tratadas aún peor por la gente común, hay manifestaciones más frecuentes de racismo, etc.
Nosotros no queremos favorecer estos instintos bajos, nos fijamos una tarea diferente: la de transformar lo que las personas piensan y sacar afuera la parte mejor, es decir, de alguna manera de recordar cuáles son los reales intereses de clase. Así que somos populares porque hablamos a las clases populares, pero sin estimular sus peores instintos, como sucede con el populismo de derecha, que los instrumentaliza políticamente, usando el racismo o el odio hacia las mujeres y los pobres para tener consenso. En nuestro programa hemos puesto algunos puntos que quizá sean lo más anti-populistas que haya. Por ejemplo, fuimos muy criticados por pedir la abolición del “41 bis”, que es el régimen de prisión dura que en Italia se aplica, entre otros, a los mafiosos. Según muchas organizaciones internacionales, se trata de una forma de tortura, porque viola los derechos humanos de las personas que están encarceladas, y ponemos esto en el programa. Pueden imaginarse que cualquiera nos ha hecho preguntas, incluso tratando de meternos en dificultad, diciendo: “Entonces ustedes quieren que los mafiosos estén libres, o que no sean castigados lo suficiente”. Claramente esto es lo menos populista que puede haber, pero, según nosotros, es justo, por lo cual en este sentido no nos planteamos el problema de complacer a todos. No tenemos problemas en decir, por ejemplo, que queremos aumentar los impuestos. No pretendemos complacer a todos o hablar con todos, sino, precisamente, ser populares, es decir, representar a las clases populares, que al fin y al cabo somos nosotros y nosotras.
—¿Qué relación imaginan entre el poder popular y las instituciones?
—Para explicar esto es necesario compartirles cuál fue la relación que hemos desarrollado con las instituciones y los dispositivos que hemos implementado. Hablo de mi realidad que es la de Nápoles. Hemos imaginado y elaborado lo que llamamos “control popular” que, obviamente, no es el resultado únicamente de nuestra reflexión, sino de la de muchas otras experiencias y movimientos. Hay algunos temas y problemas que creemos cruciales, como el trabajo, la migración o el derecho a la salud pública. Lo que hacemos es ir con grupos de personas que participan en las actividades sociales que realizamos en “Je so pazzo”, que aprovechan nuestra asesoría legal autogestionada, o la sala de salud popular, que participan en la escuela para niños, vamos con ellos y ellas a las oficinas estatales para asegurarnos que los servicios públicos se ejecuten como deben, que se respeten los procedimientos. Por ejemplo, vamos a las oficinas de la Secretaría del Trabajo con las personas que vienen a nuestra asesoría legal para pedir ayuda para ver si, por ejemplo, les pagaron las cargas sociales o si les deben horas extra. Vamos a hacer presión a la Secretaría del Trabajo, a ocuparla si hace falta, para que vayan a hacer los controles en los lugares de trabajo donde los contratos se realizan con fórmulas no legales o incluso no se hacen en absoluto. Hay muchos lugares en Nápoles, pero también en muchas otras ciudades en Italia, donde se trabaja sin contrato. Entonces nosotros vamos a estos lugares en grupo a ver qué pasa, y presionamos para que se hagan controles, que se cierren directamente o se obligue a hacer contratos a los trabajadores. Hacemos lo mismo, por ejemplo, en los centros de recepción para inmigrantes o en los consultorios ginecológicos. Hemos logrado que cerraran muchos centros de recepción o, al menos, que mejoraran las condiciones de muchos de ellos. Este es el primer nivel de relación con las instituciones y, por lo tanto, de control.
Después creo que, con la actividad social, esto es interviniendo directamente en las necesidades de las personas, y haciendo que estas personas se activen -porque no somos un servicio, les pedimos a los que vienen que colaboren como pares-, todos nosotros aprendemos a manejar el territorio. Comenzamos a conocerlo, a aprender cómo se hacen las cosas y llegamos a elaborar reclamaciones puntuales. Es una forma de hacer una encuesta social y entender en detalle lo que se necesita en nuestros barrios y en nuestras ciudades. Y desde luego se va aprendiendo de alguna manera a administrarlos, a administrar el territorio. Es por eso que la transición a la representación, el optar por participar de las elecciones, ha sido muy natural. Porque al aprender a manejar el territorio de manera auto-organizada, dices “está bien, ahora puedo probar a hacerlo también como representante, porque esto puede ayudarme, puede darme más información, puede darme más posibilidades”, así que este fue el pasaje que nos llevó a afirmar que incluso las elecciones podrían ser una herramienta útil.
—¿PAP se define como anticapitalista, antipatriarcal y anticolonial?
—Claro que sí. Y son también temas que hemos explicitado de manera muy clara, tanto en nuestro programa como en las declaraciones públicas. Son tres temas urgentes en Italia sobre los que tratamos no sólo de hablar sino también de hacer. El problema de la explotación, del capitalismo, de la pobreza, del sexismo y del racismo, aunque siempre en una clave que pueda ser comprensible, es decir, trabajando desde y sobre el lenguaje, no creando un lexico casi tribal, un lenguaje que deviene interno a un mundo y a un mecanismo, pero que finalmente no habla casi nadie fuera de él. Buscamos usar un lenguaje claro y palabras que sean simples. Hablamos muy a menudo de pobreza, pero casi nunca utilizamos el término proletariado, excepto en los documentos de profundización. No porque lo neguemos, sino porque no es muy comprensible y solo hablaría a aquellos que ya están altamente politizados, ya que tratamos de hablar con otros. De ahí que usemos términos que son inmediatamente claros para quienes los escuchan. Por ejemplo, si digo que una persona es pobre, no es lo mismo que si digo que es proletaria. Como marxista soy consciente de esta diferencia, pero a la vez sé que es una palabra útil y que funciona.
Gramsci, Fanon y el feminismo popular
—¿Qué recuperan de Gramsci y cómo se posicionan con respecto a las lecturas más “institucionalistas” que se han hecho de su obra?
—Como siempre, cuando alguien se convierte en padre de la Patria se debilita en el mensaje. Gramsci, no sólo en lecturas recientes, sino también en algunas lecturas clásicas, en mi opinión fue muy domesticado por los marxistas, tanto que es muy poco frecuentado por los movimientos. Tengamos en cuenta que en los años setenta no hubo prácticamente presencia de él en los movimientos extraparlamentarios, debido a que era considerado alguien “institucional” por excelencia. Para nosotros por supuesto esto no es así. Por ejemplo, cómo Gramsci lee e interpreta la cuestión meridional es algo interesante, y en un plano más general, ya como PAP y no sólo desde mi específica realidad de pertenencia, reivindicamos su planteo en torno a la necesidad de la transformación del sentido común, es decir, de operar y trabajar sobre el sentido común y encontrar el modo de construir hegemonía.
—¿Te parece que el concepto de subalternidad resulta pertinente para caracterizar a los grupos y clases populares?
—Sí, creo que es la definición más correcta, aunque resulta una definición poco generalizada por los problemas que ya mencionamos, es decir, de no ser obviamente una palabra de uso común. Sin embargo, creo que constituye una definción correcta porque logra mantener dentro tanto el elemento material como el cultural de manera muy sintética y directa. Por lo tanto, es un término que hace parte de nuestro patrimonio.
—¿Consideras que, como plantea Gramsci, es posible anticipar o prefigurar en el presente la sociedad por la que se lucha, sin esperar para ello a la conquista del poder?
—Tiene que ser así, porque, imaginémonos o hagamos fantasía que mañana tomamos el poder. Nosotros tenemos que saber administrar ese poder, por lo que, si hacemos la revolución, es preciso tener una formación previa en la gestión del territorio y de lo público. Y no necesariamente pasa por ser diputado o senador; pasa por tener que lidiar con la transformación de la propia realidad cotidiana. Por lo tanto, creo que la sociedad futura hay que construirla hoy, aunque obviamente debe haber algunos cambios en la estructura que implican momentos de ruptura, en los que se da un salto de calidad en esta transformación. Y si bien esto hay que hacerlo todos los días, existe una trampa de la que tenemos que poder escapar: a veces decimos en broma que no es posible construir “la casa en el árbol”, como cuando los niños deben hacer una casa en las ramas de los árboles y allí imaginan una vida perfecta. Se imaginan a sí mismos como adultos, para poder manejar sus propias vidas, olvidando que luego están los padres en la casa que realmente lo ordenan todo. Debemos transformar nuestros territorios y nuestras ciudades a partir de comités, asociaciones, centros sociales, de todas las experiencias que luchan en estos territorios, pero es importante recordar que no podemos construir islas felices, de lo contrario el riesgo es que en tu pienses y digas que estás bien porque, en efecto, lo estás con tus compañeros o porque has obtenido algunas pequeñas victorias.
En mi opinión la transformación debe ser general, de ahí que en este tipo de actividades sociales siempre tengamos que mantener la guardia en alto a nivel político, de manera tal que lo que hagamos no se restrinja sólo a disputas específicas, ni aquello que se obtenga se reduzca a victorias parciales, sino que aporte en términos de organización política y, por lo tanto, en la agregación de nuevas personas, así como en la estructuración de organismos propios y la posibilidad de tomar posesión de todas aquellas herramientas necesarias para cambiar la realidad. De lo contrario el riesgo de “la casa del árbol” es, en mi opinión, muy fuerte.
—Potere al popolo ha lanzado la apertura de las “Casas del Pueblo” como sedes políticas, pero también y sobre todo “trincheras” sociales en los territorios. La Casa del Popolo es un símbolo de la tradición socialista italiana desde finales del siglo XIX, luego hegemonizada por el PCI. Más allá de que éste partido terminó integrándose al sistema, ¿hay algo de su capacidad de enraizamiento y de construirse sobre una base popular, de su forma organizativa a nivel territorial que crees que puede ser rescatado?
—Ya está sucediendo. Estuve en Lamezia, Calabria, para la inauguración de una Casa del Pueblo. Se ha abierto una clínica popular, dos centros de asistencia legal laboral, es todo muy rápido. Con respecto a las antiguas Casas del Pueblo, pienso dos cosas: las primeras Casas del Pueblo nacen como ayuda mutua, es decir, como un lugar de encuentro, pero también como un espacio donde la gente se ayuda mutuamente. Y dado que creo que en Italia estamos en una situación que es casi como la que se vivía a finales del siglo XIX, con respecto al trabajo, a los servicios sociales, a la salud, a la escuela, pienso que sea necesario recuperar algunos modelos, renovados sin duda, de esas organizaciones obreras y populares, porque estamos en esa situación, sin derechos y encima sin una gran fuerza de masas, porque no estamos organizados como entonces. En este sentido nos gustó el nombre Casas del Pueblo. Hablando del legado del PCI, tengo que decir que, si hoy vas, por ejemplo, en el centro de Italia, y entras en una Casa del Pueblo, vas a ver que se ha convertido casi seguramente en un círculo, una especie de bar, en un lugar que tiene poco que ver con la política, aunque en el pasado estos eran lugares muy importantes. El PCI tuvo una historia con la cual yo, en lo personal, no me reconozco. Sin embargo, hay que reconocer que se ha tratado objetivamente de una gran fuerza progresiva, que ha llevado a cabo muchas batallas importantes en este país y que, sobre todo, ha sabido ser popular. En esa época se decía “Una sección del PCI por cada campanario”, es decir, una capilaridad que históricamente en Italia solo ha tenido la Iglesia, la cual representa aun hoy la organización política más poderosa en nuestro país. En esto el PCI ha sido sobresaliente, logró hacer hegemonía cultural, ser hipercapilar, y yo ciertamente no tendría problemas en recuperar esta parte de su historia política, la de la capilaridad territorial, del trabajo en el territorio.
—En una de las últimas declaraciones públicas como PAP han dicho que “el mutualismo permite establecer una conexión sentimental y material con la clase”. Parece una cita casi literal de Gramsci…
—Oh sí, porque nos gusta Gramsci, así que sí, lo es. Creo que el camarada que ha usado este término sentimental, obviamente no lo ha hecho por casualidad. Porque responder a las necesidades significa, por supuesto, hacer una contribución material, pero también significa reconstruir una conexión, un sentido de unidad, un sentido común, y esto es importante porque lo hemos perdido. Hablo de nosotros como personas que quieren transformar el mundo. Los activistas en algunos casos hemos perdido esta conexión emocional, y terminamos siendo considerados marcianos, y no como parte de la clase a la que pertenecemos. Cuando hablamos con personas como nosotros parecemos desconectadas de la realidad. Y en cambio es esta conexión la que debe reactivarse, y en esto Gramsci es para nosotros y nosotras una fuente de inspiración.
—¿Subyace en sus planteos también una crítica de cómo se entendía el concepto de vanguardia en los años setenta?
—Creo que detrás de este concepto se esconde a menudo una gran impotencia. Me refiero a la idea de que ser “vanguardia” es decir cosas diferentes de los demás, mientras que para mí significa construir sobre lo que es socialmente reconocido. Por ejemplo, hoy en día consideramos que es importante hacer actividades de ayuda escolar para los niños, o salud popular, mientras que si yo afirmaba esto en los años setenta hubiera hecho una acción de retaguardia, porque al mismo tiempo que en las plazas se hablaba de lucha de clases y se pedía el control obrero de la producción, yo pedía hacer apoyo escolar a los niños necesitados, una cosa propia de la iglesia. Pero actualmente, en un momento de desintegración social absoluta, tienes que replantearte la vanguardia con respecto al tiempo que te toca vivir; decir y hacer algo avanzado, algo progresivo, algo que puede desencadenar la transformación social y de las ideas, pero congruente con tu tiempo. Mi impresión es que a veces se hace un mal uso de este concepto, precisamente en relación a los años setenta, pensando que ser vanguardia significa decir cosas que nadie dice, y por ende socialmente no reconocidas, pero no creo que esto sea ser vanguardista, porque si no tienes a nadie detrás de ti, no eres ninguna vanguardia.
—Eres mujer, precaria y del sur de Italia. En tu país existe una fuerte tradición de lucha feminista, pero también persiste la discriminación hacia la población meridional. En Argentina vivimos una coyuntura donde es probable que se conquiste el derecho al aborto legal, seguro y gratuito, en paralelo a una creciente estigmatización de las y los migrantes y del intento por parte de un gobierno neoliberal de extremar la precarización del trabajo y de la vida. ¿Cómo pensar las luchas contra el patriarcado, el capitalismo y la colonialidad sin disociarlas entre sí?
—De acuerdo a mi lectura política, la lucha feminista no está desvinculada de la lucha de clase. Soy consciente que la de género es una cuestión específica, pero de todas maneras está vinculada a las condiciones materiales de las mujeres. De hecho, me parece extraño que una mujer pueda luchar contra el patriarcado pero no contra la explotación, porque son dos cosas tan conectadas que constituyen dos caras de la misma moneda. Nosotros intentamos articularlas en este sentido, en la conexión de estas contradicciones y de estas formas de explotación. Mi elección como vocera de PAP ha sido también una señal con respecto a esto. Porque si bien es cierto que, en Italia, y mucho más en Sudamérica, hubo un fuerte movimiento feminista en los últimos años, y se ha vuelto a poner en el centro la cuestión de género, estas luchas, al menos en términos de política, han tenido efectos relativos. Si miramos a cuántas mujeres están en las papeletas, o terminan elegidas, hay poco, y para mí la lucha feminista también se hace de esta forma, la de dar voz, de representar. Hemos intentado hacer esto de varios modos, desde las candidaturas hasta la vocería. Creo que es una pelea importante, que debe ser mantenida en el centro, pero junto con todos los demás asuntos que vivimos, porque de lo contrario se convierte en algo muy abstracto. Ese es el gran riesgo de las contradicciones vinculadas a la identidad, es decir a la identidad de género, a la identidad étnica, a la religiosa. Si no puedes conectarlas corren el riesgo de quedar un poco vacías.
—Has indagado además en la obra de Frantz Fanon. ¿Consideras viable un diálogo con Gramsci?
—Sí, creo que es un camino que ya se ha recorrido, aunque me parece que está vinculado a una interpretación de Fanon que no es precisamente la mía. Me refiero al Fanon de los estudios postcoloniales, quienes traicionan un poco lo que es un elemento original y muy importante de Fanon, que en los últimos años ha sido eliminado casi por completo: la violencia y la necesidad de organizarse. Estos estudios se han centrado en otro Fanon, más cercano al reivindicado por Homi Bhabha. Sin embargo, me parece más simpático el Fanon “malo”, aquel de Los condenados de la tierra que el de Máscaras blancas… Y entonces me cuesta mantenerlos juntos a Gramsci y Fanon. Porque en mi opinión, el aspecto cultural en Fanon es importante pero no es tan urgente como otros, es secundario con respecto a lo que significa en Gramsci.
—En Argentina la palabra “locura” tiene una tradición histórica muy larga. Las Madres de Plaza de Mayo, por ejemplo, fueron acusadas durante la dictadura de locas, e hicieron de esta definición una identidad política radical. ¿Crees que es necesario hoy estar un poco locos y locas para insistir en que es posible la revolución?
—Por supuesto, es imposible sin ella, porque me parece que la situación actual es sumamente grave, sobre todo en Italia, ya que en los otros países ha habido una mejor respuesta frente a la crisis y a las derechas, y si no se es un poco loco o loca, pues no te dan ganas de hacer política seriamente. Y a la vez no hay posibilidad de encontrar fórmulas nuevas sin locura; de lo contrario, continuaremos haciendo cosas que no funcionan. Incluso nuestro nombre, “Yo estoy loco”, lo hemos elegido también por esto. Es el título de una canción napolitana, aunque es cierto que además nos gusta precisamente por su significado.
Las disyuntivas de las fuerzas de izquierda en Europa
—PAP nace en un momento en que las nuevas fuerzas de la izquierda europea atraviesan un momento delicado: Syriza ha sufrido una involución, Podemos no ha logrado abrirse paso. ¿En qué movimiento o partido se inspiran más?
—Nos han inspirado muchos movimientos europeos e internacionales, sabiendo que no es posible “transferirlos” de la misma forma en nuestro país, por lo que no se puede hacer Syriza ni Podemos en Italia, porque cada uno tiene su propia especificidad. Hemos seguido mucho el proceso de Francia Insumisa porque nos parece que como modelo de organización puede ser interesante. Podemos también puede ser un modelo de organización interesante, pero no se pueden repetir de la misma manera. No se puede reproducirlos en Italia, porque las condiciones son muy diferentes. Una, entre otras, es que en nuestro país está el M5E, que ha capturado y absorbido mucho descontento social, direccionandolo hacia otros objetivos.
—¿Qué aspectos de la estructura organizativa de Francia Insumisa y de Podemos les resultan interesantes?
—Ambos usan herramientas telemáticas pero también estructuras territoriales. Queremos mantener este criterio de una organización que no sea un partido clásico, en la que también haya diferentes organizaciones y movimientos. Porque dentro de PAP hay subjetividades partidarias a las que no pedimos que se disuelvan, de no tener más su especificidad, sino simplemente que sean parte de este mismo camino. Pero además, en mi opinion debe existir la posibilidad de membresía individual, es decir, de individuos que no se reconocen en ninguna estructura, en esto hay una similitud con Francia Insumisa.
—Francia Insumisa se caracteriza por un lider fuerte como Jean-Luc Mélenchon. ¿En qué medida es posible construir liderazgos colectivos?
—Es complicado, esto tiene que ser el resultado de razonamiento y discusión. Creo que puede haber una pluralidad de figuras, o al menos que la figura del líder, la figura del portavoz, no tiene por qué ser tan importante como lo es para Francia Insumisa. No es una crítica, es una observación, no necesariamente lo que funciona en Francia también puede funcionar en Italia. Por ejemplo, en Francia usan mucho la bandera nacional, no sé, me pregunto sobre esto, si funcionaria como símbolo en Italia. De la misma forma no sé si esa figura de líder, ese mecanismo de liderazgo individual, funcionaría en Italia. No está dicho que se debe necesariamente copiar ese aspecto, pero sí puedes inspirarte en otros, como por ejemplo el de incluir en tu proceso politico subjetividades constituidas, partidos, así como individuos, grupos y asociaciones.
—En otra entrevista has citado como inspiracion el proceso desde abajo y el trabajo territorial de muchos colectivos que condujeron a Syriza al gobierno y al famoso referéndum popular. Algunos críticos podrían usarlo como precedente para no respaldar la experiencia de PAP, dado que ese esfuerzo terminó ayudando a una experiencia política que traicionó las expectativas iniciales.
—No creo que el problema de Syriza sea haber nacido de una red asociativa local. En todo caso, si se puede subrayar un elemento crítico son las elecciones que se hicieron después del referéndum. Y no sé cuanto tiene que ver esto con el proceso de construcción de ese sujeto, creo que tiene más que ver con las elecciones políticas de su dirigencia, así que no veo la conexión. Seguramente hay, en cambio, y aquí me hago un gol en contra, otro problema fuerte, que es cómo gestionar el consenso cuando llegas al gobierno o accedes al poder, porque obviamente es diferente construir una red de sujetos o fuerzas de oposición, y ser una fuerza de gobierno. Pero quizás para nosotros sea temprano para pensar en eso, vamos a considerar este problema más adelante.
—Hablando de Syriza, en tu opinión en el momento de las decisiones posteriores al referéndum, ¿falló el vínculo entre la dirigencia y esta red de organizaciones de base?
—Sinceramente escuché y leí palabras muy pesadas contra Syriza y obviamente contra Tsipras, con las que no estoy de acuerdo. No comparto la retórica de la traición, no en esos términos. Es una palabra que, en general, en política no me gusta mucho, aunque sí creo que hubo un desapego con respecto a lo que quería la base, que había sido expresado claramente en el referéndum.
América Latina como espejo
—Teniendo en cuenta el carácter global del capitalismo y los desafíos comunes que tienen las organizaciones de izquierda tanto en Europa como en América Latina, ¿crees importante construir un nuevo tipo de internacionalismo?
—Sí, pero debe ser un internacionalismo de luchas reales y concretas, entre los movimientos que quieren transformar la sociedad. No sé en este momento tan complejo cómo se puede articular un nuevo internacionalismo; lo que sí sé es que nosotros existimos hace seis meses, y ya tenemos asambleas territoriales de PAP en muchos otros países, sobre todo europeos. Se trata solamente de un nivel regional, es cierto, pero en seis meses, mientras hacíamos campaña electoral en Italia, nos hemos planteado el problema de construir esta conexión a nivel internacional. Son caminos muy largos y muy complejos. No es algo que se haga de inmediato, pero ¿que otra cosa puedes hacer hoy? Nosotros tomamos contacto con todas las realidades que podemos, de todos lados. Hace dos meses, por ejemplo, nos encontramos con una delegación del MST de Brasil.
—En América Latina hay una discusión muy fuerte sobre el neodesarrollismo y el extractivismo. ¿Se habla de esto en PAP y de si es posible construir una sociedad a contramano de estas lógicas?
—Sí, estamos al tanto. Nosotros abordamos ese debate a partir, sobre todo, de los problemas relacionados con la agricultura y, en general, con las cuestiones ambientales. Hay mucha atención con respecto a eso. Particularmente, trabajamos la oposición a las grandes obras que devastan el medioambiente, dentro de PAP hay muchos activistas que son parte de los comités que llevan adelante esa batalla en todo el país. Nos interesa sobre todo repensar la economía y la produccion de forma sostenible.
—¿Hay alguna experiencia latinoamericana o argentina con la que se sienten identificados/as desde PAP?
—La experiencia cubana para nosotros sigue siendo una referencia muy importante, también de resistencia popular, y luego la venezolana. Lo digo sin problemas. En particular, con respecto a la cuestión de la relación con las instituciones, es decir, la relación entre horizontalidad y verticalidad. Este es, en nuestra opinión, el tema principal para el cual es importante seguir esa experiencia. Con respecto a la cuestión argentina, he seguido el debate sobre los bienes comunes que se ha dado allí, y más en general en América del Sur, que ha sido fuente de inspiración para el debate relacionado que tuvo lugar en Italia.
—Por último, acaba de comenzar el mundial, ¿qué significa Diego Maradona para tí y para ustedes en Nápoles?
—A ver… En “Je so pazzo” tenemos un mural de Maradona y el Che, eso te dice todo. Sé que es una figura polémica, pero para nosotros, para Nápoles, ha sido una figura de identificación absoluta, porque era un tipo pobre que venía de un lugar que parecía ser muy similar a Nápoles, y eso dio la idea de la posibilidad de un rescate. Es una figura controvertida, sé que él no es un santo, pero para nosotros fue realmente así, era y es aún hoy una figura importante, incluso desde un punto de vista político, no solo porque tenga el tatuaje del Che, sino debido a que representaba a los últimos, a los que no les importa nada y van en contra de las reglas. Está claro que él representó muchas otras cosas también, que no estamos hablando de la figura de un revolucionario. Pero, ¿sabes qué pasa?, que todavía hoy, cuando llegan a “Je so pazzo” los niños de nuestro barrio, que son hijos de familias populares y muy poco intelectuales, y ven el mural, primero ven a Maradona, luego ven al Che y dicen “¡ese tipo es el del tatuaje de Maradona!”. Para ellos, el Che es el tatuaje de Maradona. Digamos que llegan a conocerlo a través de él, así que el Diego también trajo un poco de ese espíritu. Tal vez, en Argentina resulta menos simpático, pero nadie es profeta en su tierra. Tendríamos que entender antropológicamente qué cosa es el fútbol para Nápoles.
*Por Darío Clemente y Hernán Ouviña para La tinta
