Tiempos difíciles
Hace unas semanas Massimo Modonesi visitó Montevideo, brindó un curso en Facultad de Psicología y una charla en la Escuela Popular Elena Quinteros. Unos minutos antes de dicha actividad, en un ruidoso bar del centro, ensayamos esta entrevista para Zur.
Unas horas antes había terminado un artículo, junto a Maristella Svampa, que luego circuló ampliamente invitando a pensar el post-progresismo con el objetivo de relanzar horizontes emancipatorios, pese a la amenaza restauradora y el giro a la derecha en el continente. De este y otros temas hablamos con el profesor de la UNAM que nació en Italia y que en plena década del 90, cuando los zapatistas desafiaban el TLC con Estados Unidos, llegó a México para quedarse.
De su tierra natal guarda algo más que la tonada, es seguidor religioso de la Lazio y fue militante de la “rifondazione comunista”, en defensa de sus pasiones responde una y otra vez cuando a su equipo de fútbol se lo emparenta con el fascismo.
En nuestro intercambio da cuenta del resurgir sindical en la región y destaca su confianza en que un pasaje generacional reactive la lucha social. En torno a las referencias históricas y su combinación con las luchas recientes, sostiene que es posible y necesario combinar al Lenin de la eficacia política y organizativa, con la pulsión movimentista y autónoma de las experiencias desde abajo en el continente.
¿Cuáles son los desafíos de los movimientos sociales, en el actual contexto latinoamericano?
La cuestión, es sin duda, cómo trascender el horizonte histórico sin caer en formatos socialdemócratas-reformistas, y aún bajo amenaza restauradora y bajo amenaza derechista relanzar la apuesta emancipatoria. Ahora, aquí viene la parte más delicada, esto no será difícil de materializar de forma inmediata, ya que no existe una correlación de fuerza que lo favorezca. No obstante ese es el desafío.
Lo que no podemos obviar es que el saldo del progresismo es un saldo de desmovilización y debilitamiento del movimientos social, hay que asumir ese debilitamiento. En este proceso hay culpas ajenas y culpas propias. Las primeras están vinculadas a todos los procesos de desmovilización desde arriba, control social; y las segundas tienen que ver con incapacidades propias para sostener conflictos, hay transformismos y hemorragias de grupos dirigentes, hay una serie de prácticas que tuvieron la complicidad desde abajo, no solo desde arriba.
No sé si se ha hecho ese saldo, ese balance, y si no se ha hecho, es necesario hacerlo, para conocer el punto de partida actual. El asunto es que hay que volver a arrancar y el momento del pasaje post-progresista es de oportunidad para volver a plantear procesos de acumulación de fuerzas.
Repito, esto no ocurrirá automáticamente, pero en estos años ha habido algunos sobresaltos, momentos de acumulación que hay que atender y profundizar; en algunas luchas contra el extractivismo, en algunas luchas sindicales, en algunas experiencias urbanas, en algunos movimientos estudiantiles, estos son los puntos de partida de la reapertura de horizontes emancipatorios clausurados por el planteamiento progresista, como único horizonte de posibilidad de la época.
¿Los movimientos protagonistas de las luchas anti-neoliberales de comienzo de siglo, serán también los del post-progresismo?
Yo creo que sí, en la medida en que se reactiven, hay que ver país por país. Muchos en el progresismo fueron descolocados de la centralidad política, entonces es necesario ver cómo reaccionan. En su momento la iniciativa política estaba en ciertos movimientos, ciertos actores y el pasaje progresista supuso agarrar la pelota y llevarla a otra cancha, entonces justo los que quedan más descolocados fueron los que traían la pelota hasta entonces. Por ello, se explica incluso el retorno del movimiento sindical a la centralidad de la lucha en casi todo el continente, la centralidad pasó a otro escenario o volvió al antiguo. Entonces, lo que sucede es que sí emergen nuevas luchas, pero no me parece que surjan nuevos actores paraguas, como el MST en Brasil y el Zapatismo en México.
Un nuevo ciclo de lucha siempre supone la renovación de las acciones de los movimientos. ¿Por donde crees que pasa dicha renovación en la actualidad?
Pienso, que un pasaje generacional pudiera ser el activador de la luchas. Una nueva generación militante. Hay una generación que está atravesada por la cuestión progresismo/anti-progresismo, fue la que la constituyó, se formó, se politizó en el progresismo. Pienso que ello puede empujar en la dirección de un horizonte post-progresista, una generación militante que sus únicos horizontes no sean el progresismo o el neoliberalismo.
Comentabas sobre el resurgir sindical, por ejemplo en Argentina. ¿Este resurgir incorpora elementos del ciclo anterior, piquetero?
Hay algo de lo viejo en el formato, en eso no incorpora casi nada, pero lo que hay que prestar atención es como pesa el tema generacional. Lo pienso más como deseo, un cambio generacional que traiga frescura, más combatividad, que afecte los formatos. No obstante hay que esperar que decante, para ver qué es lo que se afecta y que no. Lo que no hay duda es que existe un retorno de lo sindical en toda América Latina.
Otra duda, es si este fenómeno no es intra-progresista, en el sentido que disputa un acomodo interno de cara a obstaculizar las vertientes más regresivas que el progresismo tiene. De todos modos, en esas militancias hay procesos de politización antagonista que hay que disputar de manera post-progresista, ya que estos pueden acomodarse en una dinámica de oposición a los gobiernos de derecha, pero de la mano del progresismo ahora en oposición, con intentos de recomposición.
¿Dónde identificas esta dinámica?
En Argentina claramente, en Bolivia, en Brasil. Pienso que al MST, pese a no ser sindical, le sucede algo similar. Una cosa es tener un horizonte de transformación y otra es intervenir para una recomposición del progresismo. En este caso, el riesgo es volverse a poner en el lugar de partida y por tanto sin saldo, ni balance sobre los escasos avances conseguidos en estos años.
En tus trabajos insistís sobre el carácter pasivizador y desmovilizador del progresismo. Si tuvieras que pensar qué es lo que dejará este ciclo, en términos positivos, ¿qué elementos destacarías?
El impulso de cierta cultura de los “derechos”, aunque sea verbalmente, retóricamente. Antes, se asumía que se crecía y se nacía sin derechos, con menos derechos cada día. Eso era lo que indicaba el sentido común neoliberal, hay que competir, hay que disputar. El progresismo, vuelve a instalar la idea que puede haber más desarrollo de lo público, y que lo político es parte de la disputa en torno a cómo se distribuye cierta riqueza que se gestiona estatalmente, esto podría haber desaparecido.
«La bisagra entre Lenin y Gramsci cubre una buena parte de las problemáticas, salvo agregar algo más libertario, autónomo, más movimentista, que fue lo interesante de las luchas del 2000, y que hace a la particularidad del horizonte de época latinoamericano»
Ese era el sueño neoliberal, y esto ha vuelto a estar en discusión. No volvió solo por el progresismo, sino también por los movimientos anti-neoliberales que lo precedieron y los hicieron posible, aunque el progresismo lo retomo en un plano retórico-real, más retórico que real. Es esto lo que despierta a las luchas sindicales, luchas por derechos, que son gremiales, corporativas, parciales, pero siempre son la base sobre la cual se puede politizar las luchas. Quiero decir, que haya demandas concretas, no solo grandes deseos emancipatorios. El asunto siempre es prestar especial atención a aquellas demandas parciales que tienen la potencialidad de conectarse con horizontes de mediano y largo plazo.
Pensando los debates en torno a las teorías del cambio social en la actualidad, ¿qué se hereda de la teoría del cambio social del siglo XX, y qué hay que afectar en ella, hay algo nuevo?
Siempre hay algo nuevo, aunque nada será totalmente nuevo. Yo soy más clásico que “nuevista” en términos de pensar lo sociopolítico. Creo que la bisagra entre Lenin y Gramsci cubre una buena parte de las problemáticas, salvo agregar algo más libertario, autónomo, más movimentista, que fue lo interesante de las luchas del 2000, y que hace a la particularidad del horizonte de época latinoamericano.
¿Cómo dialogan Lenin y lo libertario, o lo movimentista? ¿Pueden?
Pues sí, no el Lenin histórico, sino el Lenin del “Estado y la Revolución”. Lenin en relación a dos cosas; la organización y la eficacia de la acción política. Estas dos son aportaciones leninistas que no se pueden soslayar. Creo que entre leninismo y autonomismo hay una relación dialéctica, son antitéticos y yo encuentro la síntesis en Gramsci.
Aunque Gramsci, por una cuestión de época, es más leninista que otra cosa, por lo que no se resuelve plenamente los puntos del movimentismo, la autonomía, la construcción desde abajo. Veo en Gramsci estos elementos más avanzados, por su apertura y por su preocupación por la cultura. Al mismo tiempo creo que sí algo aporta la época y las experiencias, es la particularidad latinoamericana, no sabría poner el autor como puse con los clásicos. Pero creo que es una combinación de esos dos espacios, en término de lo que la época le va agregando a las experiencias históricas. No comparto que lo nuevo a pensar tenga que ser anti-leninista y anti-gramsciano, que por cierto a veces el debate se coloca allí, desde el extremo opuesto.
¿Cuáles son los espacios de elaboración teórica, de pensamiento, que alimentan esta búsqueda?
Si sumamos los lugares que identifico, creo hay un buen laboratorio. Hay de todo y lo importante es encontrar puntos de articulación. No sé si hay un solo lugar que sintetice esa doble búsqueda. Pero creo que en Latinoamérica tenemos las condiciones como en pocas partes del mundo. Existen fuertes tradiciones marxistas-leninistas, e incluso extremas y también en el otro campo, el campo libertario, autonomistas.
Entonces, hay condiciones para, y también hay dificultades, agravios de una parte frente a la otra, revanchas, rencillas, no hay que menospreciar esa tendencia al enfrentamiento, vicios, que no son propiamente latinoamericanos. No obstante, esos son dos espacios que conectar.
¿Qué intensidad tiene ese debate en las universidades latinoamericanas?
Mira, hay universidades más porosas y otras menos porosas. Las universidades latinoamericanas han sido y continúan siendo más porosas que las de otras partes del mundo. Ahora, la tendencia no quiere decir que sea esa, las aperturas se dan por países y en momentos determinados. En México la tendencia es a que los poros de contacto con lo popular, con las luchas, se ha ido cerrando.
En Argentina creo que hay más apertura, en Brasil hay fuerte tradición de universidades críticas. Depende de los lugares, lo que no hay duda es que las universidades son lugares estratégicos no solo por la intelectualidad y el debate de ideas, sino, fundamentalmente, por la cuestión estudiantil. Por ahí pasa la cultura crítica y la cultura política, por los estudiantes que están a contracorriente de las derechas y de los conservadurismos de izquierda.
Cambiando un poco de tema, hace muchos años vivís en México ¿Cuál es tu valoración de la realidad política mexicana?
México es uno de los pocos países, junto a Colombia, donde la continuidad neoliberal es absoluta. El bloqueo a las fuerzas progresistas se ejecuta sosteniendo la alternancia de derechas, por intermedio del estilo oligárquico clásico; liberales y conservadores. Entonces, en términos de equilibrios generales estamos muy mal, se ha utilizado al narco –además de ser un fenómeno real y trágico- con fines desmovilizadores.
La activación en el mejor de los casos es de víctimas en una defensa elemental de la vida, lo cual no deja de aportar como proceso de organización colectiva. Pero es muy difícil volver a encontrar el hilo de una politización con demandas anti-sistémicas, desde ese punto.
¿Y la izquierda?
La izquierda mexicana (voy a ser un poco polémico) padece los vicios del progresismo sin haber ejercido plenamente, aunque lo hizo a nivel de la Ciudad de México que da para un buen desgaste. Allí tenemos a Morena, que recupera la herencia del PRD inicial, pero con un discurso más nacional popular y con menos izquierdismo. Ideológicamente es muy cercano a lo nacional popular latinoamericano, caudillismo, lógica conciliadora, prácticas discutibles en términos del respeto a las autonomías de los movimientos, lógicas electoralistas exacerbadas. Pese a ello, no deja de ser un instrumento de politización de amplios sectores plebeyos.
La izquierda mexicana padece los vicios del progresismo sin haber ejercido plenamente
A pesar de todo lo dicho, es una fuerza política que va crecer, será la gran alternativa política a la alternancia PRI-PAN, a la derecha mexicana. Tarde o temprano tendrá su oportunidad, yo estoy esperando eso, de hecho deseo eso, porque para dar un giro mayor hay que pasar por allí. La experiencia latinoamericana así lo demuestra, además no empobrece más que el neoliberalismo.
Y aunque no va a favorecer la movilización, tampoco lo favorece tener la esperanza, y así es el slogan de Morena: “la esperanza de México”. Tener la esperanza, es esperar el momento que va a llegar un gobierno progresista. Creo que es prácticamente un proceso evolutivo por el que hay que pasar.
¿Qué sucede hoy con el zapatismo o con otras experiencias como Oaxaca?
En Oaxaca siempre hay dinámica comunitaria, el zapatismo no creo que sea un actor nacionalmente relevante en los próximos 10, 20 años, es un actor importante en términos de cierta resistencia e Historia. Hay mucha resistencia difusa en México, se puede hacer una lista grande y quedar contentos, pero también hay zonas donde el narco es devastador, incluso donde hay una rica historia militante y de resistencia, como el caso de Guerrero y Michoacán. Éstos, siempre han sido lugares de gran dinámica, ligadas a lo indígena y no solo, magisteriales también, pero la consecuencia desmovilizadora del narco ha sido muy importante allí.
¿Entonces, en el mejor de los casos, en los próximos 10 -20 año lo que podemos esperar de México es un progresismo tardío?
Sí, pero no deja de haber márgenes para espacios de movilización, alternativos, a la izquierda, entonces no sé si 20 años, pero en los próximos años sobre todo pensando escenarios electorales, sí.
Pero esto tiene una ventaja, ese progresismo tardío es atractivo para ciertos sectores sociales, más plebeyos, pero no para los más politizados, ósea no para el sindicalismo más combativo y los jóvenes, esto es una diferencia con el resto de América Latina. Ello tiene una parte positiva, porque los sectores más politizados, sean clasistas, autonomistas o comunitarios no llegan ahí. Entonces que llegue la esperanza de López Obrador y que contribuya a una activación social generalizada desde ese lado, no está mal.
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El ruido del bar fue telón de fondo de la conversación que terminó sólo porque la siguiente actividad en la agenda de Massimo obligó. Son tiempos particularmente intensos en términos políticos por estas geografías. En Argentina Macri implanta una ajuste profundo; Dilma ya no es la presidenta de Brasil; en Uruguay también hay ajuste, aunque bien diferente al implementado por el presidente de los globos amarillos; el Mercosur le niega la presidencia a la Venezuela de Maduro que tiene múltiples francos débiles abiertos; en Bolivia los cooperativistas mineros asesinan a un integrante del gobierno de un Evo no reelegible; Correa ilegaliza el sindicato de trabajadores de la educación; mientras tanto en Colombia avanza el proceso de paz y los primeros aviones yankees aterrizan en La Habana.
Por momentos la cantidad de hechos significativos abruman la posibilidad de un análisis fino y claro sobre el momento actual y lo que se viene. Sólo esperamos que esta entrevista ayude un poco, al menos un poco, a comprender la especificidad de este periodo latinaomericano.
Por Diego Castro, para Zur.
